Maman Blues a 10 ans !

DELASSUS Jean Marie : Don-Pardon-Abandon

Emission "La vie comme elle va", le jeudi 2 février 2006 sur France Culture

Invité : Jean Marie Delassus

Sujet : Don-Pardon-Abandon

 

Francesca Piolot : C’est votre deuxième voyage chez nous…

Jean Marie Delassus : Je vous en remercie Francesca Piolot.

Dans «La vie comme elle va », puisque on n’en avait pas tout à fait fini la dernière fois, on était dans ce royaume des mères et on y retourne entre autres.

Alors Cahiers de Maternologie, Revue semestrielle de la maternité psychique et puis chez Dunod : « Devenir mère », « Le génie du foetus », « Le sens de la maternité », « Psychanalyse de la naissance »…

Il y a de la mère, mère, mère… On baigne vraiment dans le liquide amniotique avec vous, non, toujours…? Il y a du père quelques fois quand-même…

Je crois… Je crois. Quant à baigner dans le liquide amniotique, je prendrai l’expression en disant que la grande considération qui nous semble manquer, d’après l’expérience clinique que nous avons, c’est que nous sommes une culture qui néglige complètement la vie prénatale, l’origine, le « d’où nous venons ». Et comment expliquer la maternité, la naissance et la paternité, et même la structure anthropologique de l’homme, si on ne sait pas ce qui s’est passé pendant notre vie prénatale ? Donc on baigne moins, nous, dans le liquide amniotique, que ce que ce liquide amniotique représente symboliquement, comme notre milieu d’origine, celui qui nous forme.

Les femmes sans enfant qui vous lisent, elles doivent être quand-même un peu déçues. Bien sûr elles ont été engendrées donc elles ont un problème d’origine comme nous tous, mais en plus elles n’ont pas d’enfant, elles n’ont pas donné la vie, donc à partir de là votre réflexion passe à côté… Comment elles reçoivent votre réflexion, les femmes sans enfant, Jean-Marie Delassus?

Eh bien, comme ça, de manière un peu impromptue, j’aurais envie de vous dire, il y a deux sortes de femmes qui n’ont pas d’enfant.

Il y a celles qui n’ont pas d’enfant parce qu’elles ont à donner ailleurs, elles ont investi ailleurs, autrement… Ce n’est pas nécessairement l’utérus qui doit gouverner la vie. Or on a aussi une fonction psychique de rapport à l’autre, profonde, et qui peut très bien s’orienter, et, pour aborder un peu le thème de ce jour, s’orienter dans le don d’une autre manière. Et puis il y a les femmes qui n’ont pas d’enfant, parce que quelque chose résiste en elles à pouvoir se lancer dans le don maternel, par exemple. Alors pour rester dans le sujet qu’on est en train d’aborder - parce qu’il y a une dette impossible à régler et qui vient être comme une espèce de préalable indépassable à la possibilité d’avoir un enfant… je pense que toute femme peut avoir un enfant, mais avoir un enfant, c’est fondamentalement une question d’orientation psychique, d’orientation de cœur, et que ni les unes ni les autres n’ont raison. On est dans un phénomène humain complexe, et où toute aptitude est justifiée par l’histoire de la personne et par les diversités de conditions dans lesquelles on peut se retrouver.

Et est-ce que l’homoparentalité change vos perspectives ? Parce que lorsque vous parlez de la naissance, vous parlez toujours d’un père, d’une mère…

Ecoutez, là encore, je vais vous répondre en deux parties :

L’homoparentalité ne change pas ma perspective, au sens où je ne pense pas que l’on puisse être père ou mère de manière homoparentale sans passer par le don ; autrement ça serait quelque chose de l’ordre de l’élevage, et je ne veux pas faire l’injure à l’homoparentalité qui se veut adoptive, de penser qu’elle a envie d’élevage. Je veux bien et je veux absolument le croire - d’ailleurs le congrès que nous allons faire en octobre à Versailles en parlera, un congrès sur la parentalité et la modernité - je veux croire que l’homoparentalité essaye à tâtons d’autres formes de la parentalité mais intègre nécessairement, et le don, et le désir de donner.

C’est le premier versant de ma réponse ; le deuxième versant, c’est qu’on ne peut pas limiter un discours sur l’homoparentalité au désir des adultes qui le portent (ce désir). Il faut savoir aussi ce que cela peut faire pour un bébé qui vient de naître et qui va grandir, d’avoir une figure parentale en miroir, non différenciée.

Je ne suis pas pour le maintien rigide de la distinction des genres, mais je ne pense pas que l’on puisse faire l’économie de cette question par rapport à l’enfant. Et les études qui ont été faites dans le genre sont souvent assez complaisantes dans un sens ou dans un autre : c'est-à-dire que la morale les inspire d’avantage que la clinique. Et c’est la clinique qui doit nous dire si pour un enfant, au fond, vraiment, il lui faut deux parents de sexe ou de genre différent, ou bien ça peut faire avec deux parents de même sexe et de même genre. Mais ça n’évitera pas : « Qu’est-ce qu’ils donnent ? 

Alors vous, vous avez créé pour résoudre ce problème du don et les questions que la clinique pose, le service de Maternologie, il y a 20 ans, à Saint Cyr l’Ecole. C’était une science nouvelle ?

Oui, toute nouvelle parce que les difficultés maternelles commençaient à apparaître sur le devant de la scène. Il y avait eu un certain nombre de congrès qui avaient été faits en particulier en 1984, d’ailleurs très peu de temps avant la création de notre service, où on avait invité Brazelton qui avait fait découvrir aux français (au congrès de Monaco) tout un monde auquel on n’était pas habitué : le monde des interactions précoces chez l’enfant.

À partir de là, la question du traitement des mères en difficulté, qui jusqu’ici était uniquement déléguée à la psychiatrie lourde. Il ne faut pas oublier que le livre de Marcé qui a initié la question de la psychose de la maternité est de 1854, je crois, si je ne me trompe pas trop, en tout cas l’année de Madame Bovary. Donc il n’y avait qu’un seul service à ce moment-là de psychiatrie, pour les mamans et les bébés en France. Nous, nous avons créé le deuxième, en faisant attention à ce qu’il ne soit pas psychiatrique. C'est-à-dire que le but était, je résume d’une phrase :

que les problématiques de la maternité, la paternité et la naissance produisent leurs propres signes cliniques, et que l’on travaille, non pas en appliquant dessus des signes cliniques de la psychiatrie, mais qu’on accueille (pas seulement recueillir), qu’on accueille les signes cliniques de la maternité/paternité, et la naissance, qui en eux-mêmes nous apprennent énormément de choses et ouvrent un domaine qui n’est pas tellement celui de la psychiatrie, qui est celui de l’origine.

Il y a quand même de graves difficultés psychologiques qui se posent pour les mères : vous dites au moins 10% au moment de la naissance.

Eh oui ! le chiffre est impressionnant, mais alors là il est incontournable, parce qu’aucun chercheur, aucune statistique ne vous dira moins, si vous voulez… On ne vend pas à moins ! On ne solde pas ce chiffre-là !

Il y a des gens qui vous disent que cela va jusqu’à 15%. Mais ce qui est intéressant voyez-vous, à ajouter à cette statistique globale, c’est que sur les 10% - le chiffre de base, admis, ce qui fait pour le jour d’aujourd’hui où on a dépassé les huit cent mille accouchements : 80 000 mamans, bébés, papas concernés, pas mal de monde - il faut bien faire attention à ceci : sur ces 80 000 personnes, seules 5 %, c'est-à-dire 4 000 mamans pourront, oseront s’exprimer. Le reste, reste caché par culpabilité, par déception, j’ai pas dit dépression, par effondrement de se trouver dans une situation impensable : « Comment se fait-il que je ne ressente pas l’élan maternel ? »

Donc vous avez sur les 80 000 mamans en difficulté, 76 000 muettes !

Le fait de faire de la Maternologie, Jean-Marie Delassus, c’est une manière de faire de la prévention, parce que l’on s’intéresse à la vie prénatale humaine ?

Oui, c’est une manière de faire de la prévention… encore une fois on va distinguer : je pense qu’il y a plusieurs types de prévention, mais j’en retiens deux :

- Il y a la prévention qui met en place des choses, des moyens, des personnes qui permettent d’éviter la déclaration ou le développement d’une maladie. On va par exemple éradiquer le moustique, on en parle beaucoup d’un certain moustique actuellement, ou le bacille de koch pour la tuberculose.

- Il y a un autre type de prévention, celui dans laquelle on se situe, qui comporte un soin précoce et c’est ce soin précoce qui intervient avant toute pathologie - le soin qui intervient avant toute pathologie. Et donc ce n’est pas évident de soigner quelque chose qui ne s’est pas encore manifesté comme pathologie, on y reviendra peut être… Parce que cela veut dire qu’il faut savoir comment diagnostiquer ce qui n’est pas visible, mais le soin précoce avant toute pathologie, évite cette pathologie.

Alors cela représente deux inconvénients :

- Le premier, c’est que ce que l’on fait n’est pas très visible, n’est ce pas ? Puisque la pathologie n’apparaîtra pas.

- Et le deuxième inconvénient, c’est qu’au niveau des subsides, des subventions et des statistiques, ce n’est pas très parlant. Donc il faut trouver un positionnement humain général pour comprendre qu’il y a ce que j’appelle la prévention soin.

Et la prévention soin, c’est quoi pour nous ? C’est qu’un bébé qui vient de sortir du monde de la vie prénatale, doit être accueilli d’une manière qui soit conforme, au niveau postnatal, à ce qu’il a vécu au niveau prénatal.

Et normalement on croit qu’il y a un ensemble de conduites et de devoirs qui sont naturels et que toute femme doit présenter lorsqu’elle devient mère.

Alors là, on tombe dans quelque chose de très dangereux… parce qu’une maternité obligatoire ce n’est plus une maternité, dans la mesure où donner, en ce sens-là : le don, ça ne se commande pas. Un don commandé, ce n’est pas un don. Si c’est le devoir, si c’est la règle qui commande le don maternel, vous aurez un don qui sera nécessairement artificiel et qui ne fera pas passer l’essence du don - dont on aura parlé je pense tout à l’heure - qui ne fera pas passer cette petite flamme humaine, qui va faire que l’enfant va recevoir autre chose que du lait : il va recevoir de quoi vivre.

[Pause musicale et extrait du dernier ouvrage de Jean Marie Delassus : La cérémonie des corps.]

La brume persistait et semblait même s’épaissir. Nous nous étions rapprochés de la haute cheminée, rajoutant des buches qui éclataient dans une grande flambée. Martha s’avança d’avantage près du feu, poussant sa chaise d’un coup de rein. Puis elle se leva, délaça le cordon qui tenait serrée sa longue robe et l’ouvrant, elle exposa son corps à la chaleur. « Je vous cache le feu », dit-elle. Elle se déplaça sur le côté pour s’adosser à la colonne de pierres qui formait un des piliers de la cheminée. On voyait son corps illuminé sur fond de velours de la robe entrouverte. C’était un feu à double foyer, celui des flammes vives et de la flamme intense de la chair.

Quand on réfléchit bien, on n’a qu’une chose à soi, une seule chose qui nous appartienne dès le début et toute la vie durant : on n’a que son corps. C’est justement ce corps qui nous est pris. Il est mis dans la machine sociale et il tourne avec elle selon le sens de ses automatismes habituels. Le corps que l’on a à soi devient peu à peu ce qui nous enlève à nous. On ne s’en rend pas compte. On va avec son corps, on sort avec son corps, on l’expose à tous les dangers sans savoir que c’est lui qu’il faut sentir, écouter et surtout aimer. Martha avait le don de nous surprendre à ce niveau. Elle se mettait nue souvent et sans raison apparente. Les raisons venaient du dedans ; plus exactement, elle donnait raison à son corps. Nous en étions éblouis. Nous aimions le corps de Martha comme on aime le soleil. Il y a des corps qui sont le soleil ou qui prennent la lumière du soleil, la moindre lumière pour apparaître. Toujours la même image, celle de l’arbre. Martha était l’arbre de son corps.

Je crois que Martha aimait mourir à sa manière. Quand elle était nue, elle se débarrassait du monde, elle ne regardait plus rien, elle avait les yeux mi-clos, elle s’absorbait dans la sensation de son corps dévoilé. Elle savait qu’on la regardait, mais elle n’y faisait pas attention. Le fait que l’on puisse la voir servait à augmenter sa nudité, à ce qu’elle s’éprouve réellement nue. Elle était nue devant témoins. Ce n’était pas pour éveiller le moindre désir, mais afin que la rude réalité du corps soit confirmée jusqu’à frôler la mort : la mort au monde, en revenant dans son corps. Beaucoup prennent les corps pour y chercher de la jouissance, ils ne font qu’allumer des brasiers éphémères. Martha exposait son corps pour l’embraser tout entier et elle mettait le feu au monde. Son corps était une puissance d’explosion du monde.

On le voyait à la forme de son corps. Il n’avait rien de conventionnel qui change suivant les époques. Jadis, on recherchait les corps bien en chair. Aujourd’hui, on privilégie les corps filiformes, de simples épures où la longueur des jambes souligne la minceur du torse. C’est une liane et non plus un arbre ; c’est une ombre chinoise dans son contre-jour ; c’est une esquisse qui tend vers l’abstraction. La nudité se voile à présent dans l’abstraction. Il n’y a plus de substance, mais une ligne effrontée mise en scène pour exacerber un désir renvoyé à l’impossible. Car la ligne est refermée sur elle-même, provocante et vaine par sa fermeture elle-même.

Au contraire, pour le corps de Martha : massif sans être lourd, modelé à pleines formes sans qu’elles ne se confondent, vifs dans l’éclat de sa chair. Le haut des jambes allait s’emboîter dans les hanches, formant deux arches solides qui se joignaient au-dessus de l’ombre du sexe. Les cuisses tenaient l’édifice avec vigueur : allongées, fermes, émouvantes par leur force contenue. La simplicité des seins, leur modestie sereine, leurs yeux à l’aréole brune et plissée faisait un visage énigmatique sur la poitrine qui se creusait autour. À l’arche des jambes répondait celle des bras, plus fluide, légère et comme aérienne. La douce transition du cou conduisait au visage dont l’ovale pur portait le poids des yeux et s’animait du frémissement des lèvres lourdes. C’était Martha, que le regard ne pouvait épuiser, à chaque fois la même et toujours nouvelle. Martha que nous aimions. Martha dont l’âme végétale était aussi comme le temps qu’il fait, comme la substance des jours.

La cérémonie des corps, Jean Marie Delassus, c’est un livre de vous à paraître, c’est un extrait, un avant-goût de ce livre-là. Parce que justement autour de ce thème du corps, le don, dans le fond, le don maternel commence par le corps, on voit bien là toute cette histoire du corps, lorsque ce regard d’homme remonte des jambes, le ventre, les seins...et puis, enfin on a le visage. Vous dites : «  Le corps, il faut le sentir, l’écouter, l’aimer, c’est une des premières conditions pour la maternité, pour le don maternel et le don paternel. C’est le corps d’abord qui nous fait père et mère. »

Oh que oui ! Seulement c’est tellement difficile à expliquer que j’ai choisi, comme vous l’avez vu, une forme un peu romanesque, parce que dès que l’on parle du corps, on est piégé par les mots. Vous savez, je crois qu’il y a des choses qui sont d’avant les mots, et le corps est bien d’avant les mots. Et quand justement cette jeune femme montre son corps, elle sort du langage, elle nous renvoie à ce temps, à ce moment où les choses ne passent pas encore par les mots, qui vont être le relais de tout ça par la suite - plus ou moins réussi ce relais - nous renvoient avant là où, au fond, tout est don.

Tout est don, non pas au sens humanitaire du terme bien entendu, ni utilitaire, mais tout est don, c'est-à-dire que le langage est inné aux gestes, au rapport de regards. Et qu’est-ce qu’a besoin un bébé qui est né pour en revenir à la question que vous vous posiez au départ ? Qu’est-ce qu’a besoin un bébé qui est né, si ce n’est d’être replongé, prolongé dans ce rapport à la chair, pour acquérir sa propre chair d’ailleurs, n’est-ce pas ?

Laquelle vient de subir l’expulsion de la chair qui le portait. Et retrouvant cela, et ayant contact avec le corps ainsi vécu, s’il est ainsi vécu de la mère et du père, il y a un message psychique qui se dégage du corps, et on a là une espèce de cérémonie et de communauté des corps, où au fond le don est absolument pur parce qu’il ne passe par aucun concept.

Il passe par donner ce que l’on a et en même temps ce que l’on n’a pas : le corps, mais le corps qui nous réunit, et que l’on partage.

Le don amoureux, c’est la même chose que le don maternel ?

Non ! Ce que l’on appelle le don amoureux… encore on va distinguer,

Le don, l’abandon amoureux… disons…

Alors voilà ! c’est ça exactement… Parce que le don amoureux, ça peut être un don du genre : « Faut que tu me rendes ce que je te donne et si je te donne, c’est parce que j’ai envie ou besoin de quelque chose de toi ». Donc on peut être là dans la formule type, celle qu’avait développée Marcel Mauss dans son fameux écrit « Essai sur le Don » (1924)qui inaugure toutes les recherches sur le don. On peut être là dans une espèce de choses et d’échanges utilitaristes : « Je te donne pour que tu me donnes, on se donne… », et on rentre dans quelque chose que tout le monde comprend et qui est assez commun. Alors que le corps tient à être dans un rapport où il n’envisage pas de récupérer quelque chose dans le corps de l’autre, comme cet exemple qui a été lu tout de suite, et où il suffit de le voir pour le recevoir ! Voyez-vous, il n’y a plus du tout d’utilitaire ! Et très souvent, très souvent on confond, on amalgame et on croit qu’avec des phrases : «  Je me donne à toi, donne-toi à moi, je me sacrifie à toi »…

Tout ça, ce sont des choses qui nous éloignent de l’essence du don des corps, qui au fond est quelque chose qui doit se limiter – doit… enfin, c’est exigeant de dire ça – qui peut se limiter au corps et en tout cas, s’accomplit dans le regard d’un corps, et c’est une joie absolument extraordinaire de voir quelqu’un qui donne à voir son corps : c’est le principe de la danse !

Alors, c’est aussi une joie extraordinaire de voir quelqu’un qui donne son corps ?

Oui absolument !

Il n’est pas d’amour que platonique dans la vie ?

Ce n’est pas platonique, c’est revenir à la chose la plus émouvante, au plus émouvant. Platon, quand on dit platonique, on introduit : sexe - pas sexe. Moi je me situerai plutôt dans la question de l’émotion : qu’est-ce qui est le plus émotionnant, voyez-vous ? Et le corps à voir et pour le bébé, le corps également à voir et à sentir, comme il peut le sentir, ça va très loin dans l’émotion.

Vous dites que l’enfant, il est d’abord « au visage », comme on dit qu’il est « au sein » ? Que serait un enfant, si, venant au monde, il ne rencontrait pas de visage ?

Alors, cela ne serait pas grave du tout !

Vous dites qu’il ne serait pas humain ?

Oui, cela ne serait pas grave du tout si on était dans le contexte d’une maman aveugle…

On va commencer par là pour bien situer les choses. Parce qu’une maman malvoyante s’arrange pour voir et être vue. Moi, j’ai eu une maman malvoyante qui me disait : « Mais je le vois comme si j’avais des yeux !». Elle le voyait ! Elle avait une image intérieure. Donc, il faut tout de suite bien positionner les choses et se dire que si on ne voit pas le visage, c’est dans le cas où il y a un visage, où il y a des yeux, mais où le visage ne donne rien à voir, il n’est pas un corps, il n’est pas un visage à voir… le visage est fermé.

Et le bébé qui vient d’arriver au monde, qui a besoin d’un relais par rapport à là d’où il vient, s’il a un visage fermé, je dirai c’est comme si - non ce n’est pas seulement comme si - il n’a pas de monde dans lequel entrer.

Le bébé n’entre pas dans une pièce, il entre dans nos yeux, c’est nos yeux qui l’accueillent, la première pièce natale - en dehors des malvoyants, je ne reviens pas dessus- ceux sont les yeux.

Le reflet des yeux maternels…

Le reflet des yeux maternels, cet extraordinaire accueil que les yeux d’un autre, même entre adultes et tout autant entre adultes, fait qu’on est en permanence accueilli par le regard de l’autre. Ou actuellement de moins en moins accueilli : signalons que cela va mal pour le regard à l’heure actuelle, dans nos rencontres.

Je ne sais pas si vous savez, mais en Amérique, il y des bars où on va pour se regarder ; moi j’appelle ça des « bars à yeux » ; c'est-à-dire des bars où on s’assied autour d’une table ronde à deux personnes, alignés, où on paye pour pouvoir se regarder. On en est là, cela va très mal. Mais le bébé, s’il n’est pas accueilli par le regard, intégré évidemment à l’odeur de la mère, à la mélopée de sa voix, au mouvement, à la senteur de sa chair… S’il n’est pas accueilli en particulier par les yeux, ce bébé n’entre nulle part.

C’est-à-dire qu’au fond, ce bébé n’a pas de quoi vivre. Il ne faut pas oublier que la nature n’a pas prévu pour l’être humain de quoi l’accueillir au monde. L’animal, il est accueilli par son programme génétique qui l’installe dans le monde, nous nous sommes accueillis par un programme génétique concurrencé parce que nous avons vécu in utero et qu’il faut donc une présence maternelle ou paternelle - on ne va pas faire de distinction à ce niveau - une présence accueillante, c'est-à-dire susceptible de tout.

C’est-à-dire pour que la naissance donne lieu à une existence, à la vie, Jean-Marie Delassus, il faut qu’il y ait ce que vous dites : ce don d’une totalité originelle, et cette totalité originelle, elle passe par ce regard.

Oui parce que, vous allez la trouver nulle part, n’est-ce pas ? Acheter un objet merveilleux extrêmement cher, cela ne sera jamais la totalité. La totalité n’existe pas ! Par contre, elle existe à partir du moment où nous la portons dans notre esprit, en intentionnalité. Donc la totalité qui n’existe pas, il revient à nous, à travers le don, de la faire exister.

Ce bébé qui, in utero, a vécu autre chose qu’un développement biologique - je ne sais pas si on abordera tout ça plus en détails, mais on en a déjà un peu parlé dans la précédente émission - ce bébé a été structuré par l’homogénéité prénatale. Structuré, ça veut dire que ses neurones libres ont été combinés pour être la structure de cela, donc quand il arrive, il s’attend à la suite…

Il n’y a pas de suite, la nature n’a pas organisé de suite, sauf l’intentionnalité accueillante et donatrice de la mère et du père ou d’autres personnes, c'est-à-dire de l’humain. L’humain en tant qu’autre, mais qui devient l’accueillant du naissant.

Voilà un premier don…

Je reviens à cette définition de Marcel Mauss dont vous parliez tout à l’heure : le don c’est donner, recevoir et rendre. Et qui dit : accepter quelque chose de quelqu’un, c’est accepter quelque chose de son essence spirituelle, de son âme. La conservation de cette chose serait dangereuse et mortelle, parce que cette chose qui vient de la personne donnerait prise, une prise magique et religieuse sur vous, enfin cette chose n’est pas une chose inerte. Animée, souvent individualisée, elle tend à rentrer à son foyer d’origine ou à produire pour le clan et le sol dont elle est issue ; une équivalente la remplace. C'est-à-dire que le don apparaît comme quelque chose d’assez mystérieux…

C’est ce qu’il appelle le HAU,

Ou le MANA,

Cette citation que vous venez de faire de Mauss est absolument essentielle, parce que l’analyse de Mauss est double : elle est une analyse économique ; scandaleux le potlatch, c'est-à-dire cette espèce de dilapidation des biens que les ethnologues avaient observé en Amérique du nord ouest, sur les côtes et puis en Mélanésie… Dilapider des biens, alors dans une société de 1924 très économique, c’est le scandale. Alors Mauss se pose cette question et se dit : « mais comment on peut arriver à gâcher des biens ?  » Et gâcher des biens pour conquérir l’honneur, l’estime de l’autre… ? Alors, il invente la formule qui est : donner, recevoir, rendre

Ceci dit il s’engage dans une voie économique mais vous avez trouvé une des rares citations - enfin elles ne sont pas si rares il y en a quatre ou cinq dans l’essai - où il insiste sur le côté spirituel du don, il sent bien Mauss qu’il y a quelque chose de spirituel qui passe, que cela peut brûler.

Et qu’il y a à la fois, l’obligation de le rendre sur le plan économique, et l’obligation également de renvoyer ce qui est donné à son origine - c’est son mot, il dit à l’origine - pour pas que ça vienne au fond mettre en danger un équilibre personnel ; comme si le don de quelqu’un pouvait vous faire basculer dans quelque chose de démesuré ou de fantastique.

Mauss a bien insisté d’ailleurs dans un autre passage : je n’irai pas plus loin, ça s’appelle le don total – je n’ai plus l’expression exacte - je n’irai pas plus loin à ce niveau parce que cela me dépasse, mais c’est une donnée importante. Et en effet, dans l’œuvre de Mauss, derrière, vous trouvez une espèce de méditation : « Qu’est ce que le don fait passer ?  » C’est la citation que vous venez de faire.

Alors s’il faut toujours se demander, vous dites, vous JMD, sur ce que cache le don, c'est-à-dire quelle peut être la chose qui est si importante, qui est ainsi donnée ? Et vous dites comme on est très obsédé par la totalité justement, cette totalité réelle qui échappe toujours, c’est ce qui n’existe pas, par existence concrète, elle est inatteignable… alors, le potlatch ce don et cet échange, dans le fond, ça serait arriver à ce que la totalité soit enfin réalisée…

Mais alors là je crains, que même dans l’esprit de Mauss, ça n’a été l’idée d’une totalisation, et pas de la totalité. Parce qu’il y a trente six manières d’envisager le don. Et le problème que pose la formule de Mauss – réserve faite de ce que vous avez dit sur l’aspect spirituel qu’il ne faut pas négliger – le problème que pose la formule de Mauss, c’est qu’il y a une contradiction : parce que « donner » ça se comprend, parfois on est « obligé de donner » ça se comprend moins, « recevoir » ça se comprend, parfois on n’a pas envie de recevoir de peur des conséquences, et une des conséquences c’est de devoir « rendre », le don peut créer la dette, n’est-ce pas ?

Alors ces dons qui créent la dette et qui sont des dons dans lesquels on est perpétuellement noyé, je dirais : tout don actuellement suppose une dette, voire du profit sur la dette, et toute une structure économique, mais ce n’est pas notre sujet.

Le don dont parle Mauss, en tant que c’est le don qui comporte l’obligation de rendre, ce n’est plus du don. Et ça Derrida dit très bien, et le dit très bien en disant que ce don là, dont parle Mauss, n’est pas le don qui doit être l’objet de l’étude du don.

« Ce don-là » dit-il, « est invisible, on ne peut pas le nommer ». Il l’appelle Alogos et « le don  » ajoute-il – et j’aime beaucoup cette phrase très simple de Derrida – « le don, ça se fait sans se le savoir. »

Ça veut dire qu’on ne peut pas et qu’on ne doit pas, pour qu’il y ait vraiment don, anticiper qu’on va recevoir.

Alors voyezvous, la formule quasi-sacramentelle de Mauss : « Donner, Recevoir, Rendre » qui est devenue une véritable, presque rengaine, au sens correct du terme chez les sociologues, doit être repris - et c’était l’esprit de Derrida comme également l’esprit de Jean-Luc Marion et d’autres… - doit être repris parce que ce don-là, c’est le don social, le don socialisé qui fait système social.

Le don que nous envisageons dans la naissance, la maternité, l’origine, celui dont nous avons parlé dés le départ, c’est un don qui n’envisage pas de recevoir, même s’il a quelque chose à recevoir - on va en parler dans une seconde - c’est un don qui donne sans le savoir et qui donne, pourquoi ?

Parce que, - et vous avez déjà prononcé le mot d’abandon -,parce qu’il y a un tel abandon chez la mère, elle est tellement abandonnée au monde de devoir donner l’impossible, que si elle s’abandonne à cette nécessité au fond de donner l’impossible, elle peut faire passer la chose à donner non pas comme chose, c'est-à-dire pas comme lait, mais comme je dirais si volontiers, l’esprit du lait. Et c’est à ce moment-là l’esprit du don, le Hau du don, que l’enfant va ressentir et s’il ressent cela, en plus du lait, à travers le visage, à travers l’atmosphère… cet enfant va manifester, c'est-à-dire va retrouver son être. Donc il va ouvrir les yeux, écarquiller les yeux…

Je dirais même il devient beau, nous l’observons nous tous les jours ça, l’enfant qui reçoit bien devient beau. Et la maman voit ça et ça lui est renvoyé. Et donc elle est comme confirmée dans le fait que elle, qui n’a pas la totalité, en fait elle a donné la totalité et comme son enfant la lui renvoie, elle la reçoit de celui à qui elle l’a donnée. Voyez-vous ? Alors on n’est pas du tout dans « le rendre », on est dans un cycle et, par rapport au système des relations sociales, là on est dans le cycle du don.

Ça veut dire que l’on n’a aucune dette, JMD, à l’égard de ceux qui nous ont donné la vie ?

Je crois, je crois que c’est une mauvaise idée que l’on a fait passé séculairement, que l’on doit à ses parents. On ne doit pas ça du tout, la monnaie n’existe pas théoriquement en famille, on ne fait pas payer le biberon à un bébé, ce n’est pas parce qu’il n’a pas de porte monnaie, mais parce que ce n’est pas de l’ordre de ce qui peut être une dette ; le bébé et l’enfant n’ont pas à avoir de dette avec leur parent, c’est tout à fait ailleurs que les choses se passent.

« Le don c’est le dépassement de l’expérience de la perte » c’est la définition de Godbout, c’est une assez belle définition !

Je pense qu’il ne peut pas y avoir de don si avant il n’y a pas en soi le sentiment d’une perte, c’est le fait d’être porteur du sentiment d’une perte qui va faire qu’on va avoir un tel abandon de soi, qu’on va pouvoir donner. Le don ce n’est pas la richesse, par rapport à ce que nous étudions maintenant, ce que nous réfléchissons, c’est un contre-sens.

Le don n’a rien avoir avec la richesse comme dans le potlatch, le don a à voir avec la pauvreté avec le fait d’être démuni de l’essentiel et si on peut donner dans ce cadre-là, c’est là où se passe le cycle du don que je viens d’évoquer, et la perte – Godbout a tout à fait raison – et la perte est fondamentale pour pouvoir bien donner.

Il suffit donc d’avoir besoin de donner ?

C’est même avant le besoin de donner, c’est un cri intérieur dû à cette perte et qui fait que si on peut donner, on est sauvé. Je n’ai pas dit se « sacrifier », j’ai dit se « donner ».

Il faut aussi que l’autre reçoive positivement ?

Alors, pour ça il faut une rencontre, c'est-à-dire que l’on sente que l’autre est susceptible, non pas de recevoir, comme dit Mauss, mais d’accueillir.

Donc il faut que l’autre soit sensible à ce qu’il pressent dans le don ?

Et donc pour accueillir et qu’il soit sensible comme vous le dites, il faut qu’il soit lui-même démuni. Le don au fond, c’est l’échange d’une richesse entre deux personnes qui n’en n’ont pas.

Je reprends votre formule : j’ai donné ce qui au fond me manque, mais l’autre me renvoie que je l’ai. Cette formule c’est : l’amour c’est donner ce que l’on a pas à quelqu’un qui n’en veut pas, c’est à peu prés ça !

Tout à fait… Non, pas quelqu’un qui n’en veut pas, je ne suis pas tout à fait d’accord avec la seconde partie ! J’ai failli me faire piéger, non, non.

L’amour c’est en effet donner ce que l’on n’a pas, mais que l’autre n’a pas non plus et c’est la rencontre de cette identité dans la perte que peut naître cette espèce d’efflorescence au fond du don, qui est comme le corps de Martha, qui est la chose que l’on voit entre nous, qui est invisible. Au fond Martha ne représente par son corps que le don au fond, qui est échangé entre les deux personnes qui la voient.

[Pause]

Il y a donc une différence entre le don et le cadeau, JMD ?

Merci de souligner cette différence, parce qu’en effet, c’est une des sources majeures de confusion. On croit, parce que l’on a fait un cadeau, que l’on a fait un don. Ceux sont deux mots véritablement à l’opposé l’un de l’autre. Voye-vous, Derrida a dit : « il faut donner sans le savoir ». Est-ce que vous pouvez faire un cadeau sans le savoir ? Vous le préparez, le cadeau, vous le chouchoutez à l’avance, vous l’enveloppez de papier, de ruban, vous l’achetez huit jours à l’avance, et même si vous le faites spontanément, vous avez quand-même l’intention, vous réalisez que vous faites un cadeau. Alors le cadeau lui véritablement, c’est quelque chose qui engage l’autre, dans le « rendre ». Vous êtes venue me voir avec, je ne sais pas, une bonne bouteille… Qu’est-ce que je vais vous rendre, qu’est-ce que je vais faire ? Pour que nous soyons quittes ? Le cadeau est empoisonné, tout cadeau est empoisonné, il porte en germe l’aliénation de celui qui reçoit, n’est-ce pas ?

Alors ça, on est aux antipodes du don, cela ne veut pas dire que je dis du mal du cadeau… Ce n’est pas un problème.

Ça peut être un objet de transfert ?

Ça peut être un objet de transfert, ça fait partie du système de relation… mais le don est d’une autre nature que le cadeau, parce que le cadeau, lui, ramène toujours dans des relations de dettes, de contrebalance, ;alors que le don n’a rien en perspective, rien en vue : il est innocent de la dette qu’on pourrait supposer.

Il y a un retour du don… qui est un retour dans le retour spirituel ?

Alors qui est un retour spirituel… oui…

C’est un terme de marabout…

Non… mais il y a un retour du don, pourquoi ? Au fond, tiens, c’est simple : parce que voyez-vous, si on voulait faire une distinction, quand on se situe dans les choses, on est dans le cadeau, dans la dette, dans l’économie… Mais quand on se situe dans l’être même des gens, et bien à ce moment là il y a un retour, mais ce retour est un retour de la possibilité d’être… ce que ne donne pas le cadeau. Si vous voulez, le don est un immense cadeau, d’une certaine manière au sens où il est un retour de la possibilité d’être et si vous recevez mon don, vous me ranimez ma possibilité d’être.

Au fond, le vrai don se passe au niveau de l’être, et le cadeau, le reste ou le don économique se passe au niveau des choses.

Dans le cas de la naissance, JMD, le don, vous dites ça clairement : la relation de naissance que la mère peut avoir avec un enfant. La femme enceinte, elle a abordé ce que vous appelez les rivages de l’origine, jusqu’au moment où il va, sous l’apparence de la délivrance, se produire une sorte de délaissement, d’abandon, une nouvelle perte… et alors, elle a dû, elle, la subir cette perte, et cette fois, elle est en mesure de s’y opposer… c’est ça ? C’est-à-dire, vous dites : «  C’est cela être mère, c’est s’opposer à ce qui jadis a été imposé, c’est refuser que son enfant fasse la même expérience que soi en quelque sorte… »

C’est véritablement partir au combat, pour tout faire pour que cela n’arrive pas à son enfant -et c’est ça l’élan maternel - et d’autant plus fort que l’enfant est tellement démuni, abandonné - abandon, que ça, ça suscite aussi l’élan maternel. Mais en tout cas je suis bien d’accord avec vous, que la mère se sent attelée à donner profondément, pour pas que cela se reproduise l’abandon.

Et vous êtes sûr que cette expérience d’abandon n’est pas nécessaire ? Il faut qu’il y ait de la coupure, vous êtes sûr que ce n’est pas une expérience nécessaire ? Ça ne peut pas être dans une sorte de fusion permanente, d’irréalité permanente ?

Alors, si vous le permettez, on va encore faire une distinction :

L’abandon, expérience nécessaire ? Ça dépend comment elle se fait ; et si je suis contraint à abandonner, si cette expérience nécessaire m’est imposée par les circonstances, je n’abandonnerai pas, je m’obstinerai.

Donc l’abandon nécessaire, c’est celui que l’on décide de par soi même. Celui-là oui et celui fait effet, ne fait pas d’effet pathologique parce que soi-même, à un moment donné de sa vie, par exemple, on en finit, il faut bien rompre avec sa mère et même assez tôt.

Ce que nous appelons le matricide qui a été trop peu étudié : savoir rompre avec celle qui donnait tout. Parce qu’au fond le matricide c’est quoi ? C’est une crise du don : « tu m’as tout donné, tu m’as toujours tout donné, tu me refuses aujourd’hui, tu m’instaures des règles, tu me crées des dettes… ? Et bien je me défausse de ton système de don, tu n’es plus ma mère… »

Alors là, le sujet, on peut dire de l’extérieur qu’il est « abandonné ».

Non ! Il est « contraint à abandonner », ce qui n’est pas pareil, par sa propre morale personnelle si j’ose dire : « Tu n’es plus dans le don avec moi, donc je t’abandonne ». Ça c’est psycho-génétiquement positif, ça fait avancer, c’est l’abandon nécessaire, mais pour terminer je dirai : l’abandon nécessaire ne peut pas être imposé sous forme de névrotiser le sujet qui va le subir.

Je voudrais revenir sur quelque chose, JMD, vous dites : « le cadeau cela crée de la dette, c’est quelque chose que l’on ne peut pas vivre, c’est insupportable. » Mais le don, il appelle aussi la réciproque, on l’appelle le retour du don… Et vous dites que celui qui a donné, c’est quelqu’un qui s’est ouvert, qui s’est lancé à l’aventure, qui ne se protège plus parce qu’il se met en avant quand il donne, on se met à nu quand on donne quelque chose, comme Martha avec cette mise à nu, et que quand on donne, on est désarmé et fragile, et si le retour du don ne se fait pas alors c’est…

Alors on se sent abandonné.

Voilà ! C’est par cette ouverture que le néant entre dans le donateur.

Absolument !

Ça va s’engouffrer et ça expose à la mort.

Absolument !

S’il y a une répétition de l’expérience de cette perte là… donc c’est la mort psychique.

C’est en tout cas une des manières qui me semble un peu trop négligée de comprendre le phénomène de dépression.

Quand on est méprisé quelque part dans notre capacité de donner, quand on ne nous donne plus ou quand on ne peut pas donner, là on atteint l’être au plus vif de lui-même et cet être se sent abandonné de ne plus pouvoir donner ou de ne plus pouvoir recevoir ; et je peux vous dire, l’expérience clinique me l’a montré et m’a aidé petit à petit à comprendre ce qu’était un vrai suicide. Parce qu’il y a des gens qui me l’ont explicité par la suite, des gens qui avaient été réanimés in extremis, mais qui voulaient vraiment mourir et qui faisaient comprendre qu’ils n’avaient plus rien à donner, et je pense que les tentatives de suicide…

Qu’est-ce qu’une tentative de suicide ? C’est un appel justement à ce que le cycle du don se rétablisse quelque part pour me faire vivre, il faut bien distinguer cela du suicide véritable : « j’ai fait le tour du don, il n’y a plus rien pour moi… au revoir, et je me suicide. Voyez-vous ?

Et là, on se rend compte que le don qui circule, dont on ne parle pas, qui est invisible, je le répète comme le dit Derrida : qui se fait sans le savoir, mais qui constitue quand-même, tant que faire se peut, le fond de nos journées, ce don-là nous fait vivre. Et que s’il ne nous fait plus vivre et bien à ce moment-là, c’est ce que l’on appelle la dépression, au sens fort du terme, qui se déclenche.

Mais alors là, le bébé, l’enfant, le tout petit enfant est-ce qu’il peut effectuer ce retour du don ? En mangeant, en dormant bien, en faisant son rot, en souriant…

Oui bien sûr, ça compte ce que vous dites, mais d’abord, en manifestant sa beauté, en manifestant par son sourire, par cette espèce d’éclat, qu’il gagne lui-même dans son visage… Nous voyons ça tous les jours, les bébés, comment ils renvoient à la mère, mais il ne faut pas confondre cela avec un « rendre », parce qu’il n’y a pas d’intentionnalité, c’est une manifestation de la réception qui est comprise par la mère comme un rendu. Mais ce n’est que la manifestation de la réception qui émerveille, embellit si vous voulez l’enfant, qui le transforme en astre radieux quelque part et la mère s’en nourrit, elle prend ça comme un rendu, mais il n’y a aucune intentionnalité du côté de l’enfant, c’est une manifestation.

Et vous dites, qu’il faut qu’il y ait quelqu’un de l’entourage qui soit témoin, il faut toujours qu’il y ait du tiers…

C’est bon, c’est bon quand il y a un papa qui voit ça et qui renvoie de manière émue à sa femme, à son amie, à sa compagne, qu’il lui renvoie qu’il a vu lui aussi, alors elle est beaucoup plus assurée, elle ne se trompe pas et comme l’autre va lui renvoyer ça, par exemple le compagnon, vous savez ce qu’elle va lui faire ? Je vous le donne en mille…

Elle va s’arranger pour lui faire un baiser, pour le remercier d’avoir vu, c'est-à-dire de lui avoir fait le don d’avoir vu ce qu’elle recevait. Voyez-vous comme ça s’enchaîne les dons ?

Il n’y a pas de don à deux. Vous dites qu’une naissance qui serait simplement entre mère et enfant, l’enfant court un certain péril. Il risque d’être le préposé exclusif à la tâche qui lui est assignée d’effectuer le retour du don tout seul, et je pensais à ces enfants…  « Il aura à faire vivre sa mère ». C’est une lourde tâche pour un enfant. Je pense à ces enfants de mères déprimées que Dolto rencontrait, ils arrivaient épuisés, et elle leur disait « on va pouvoir aider ta mère ».

Épuisés et ravagés… Non seulement ils sont épuisés et ravagés mais ça se voit. On a des enfants qui pendant l’allaitement au sein ou au biberon commencent à avoir des boutons sur les joues, les boutons leur poussent pendant l’allaitement parce que leur maman est là à les regarder fixement, en attendant justement le retour du don. Elle n’est pas dans le don, elle est dans le « je te donne mon chéri », elle est plus dans le : « dis-moi que je suis grande, que je suis bonne… ». Elle attend oui le retour, l’enfant est en dette. Et les bébés en dette sont des bébés qui vont devenir malades.

Le secret de la maternité, je reprends votre formule, JMD, c’est la capacité du Don !

Je pense que l’on peut essayer cette formule…

[Extrait de La cérémonie des corps : JMD]

La perte de son corps, JMD, avant la dépression, il y a l’effondrement, pour moi c’est le premier signe de ce terme d’abandon, c’est la première caractéristique de ce que l’on peut entendre par l’abandon et l’effondrement, c’est une sorte de dislocation du sujet ; vous dites : « c’est quelque chose qui est ressenti comme un danger imminent la dislocation, il y a une angoisse telle qu’elle équivaut à la chute dans le néant, et qui va jusqu’au rejet du nouveau-né »

Oui, quand une maman ne ressent pas d’un coup l’élan maternel au moment de l’arrivée de son enfant, qu’est-ce qui lui reste ?

Sa capacité, sa possibilité de don disparaît totalement, elle n’a plus le don au bout des doigts, au bout des yeux… Elle perd d’un coup la capacité du don, mais c’est comme si on l’a suicidée. Vous savez, ce que l’on disait tout à l’heure, l’abandonné, celui qui ne peut plus donner véritablement, va se suicider… mais on est dans un cas de figure que l’on peut rapprocher de ce que vous évoquez.

La mère est quasiment suicidée par le fait qu’elle n’arrive pas à donner, elle est en plus doublement suicidée puisqu’elle ne peut le dire à personne - si elle le disait cela deviendrait encore plus vrai - elle ne peut même pas se le dire à elle-même, parce qu’elle va lutter de toutes ses forces pour que cela n’apparaisse pas.

Donc il y a chez la mère en difficulté comme un suicide intérieur qui se produit et que nous avons appelé l’effondrement pour reprendre le terme de Winnicott, qui parlait de la crainte de l’effondrement, parce que là Winnicott a raison d’ajouter cette notion de : « crainte de l’effondrement ». Cette mère suicidée dont je parlais est vivante, l’effondrement n’a pas eu lieu et en même temps il a lieu ; mais il est constitué aussi du fait qu’il peut réellement s’aggraver et devenir vraiment la mort et vraiment le suicide.. voyez, on est aux portes de la mort !

Ça veut dire qu’il y a deux formes d’effondrement ? Il y en a une qui peut être antérieure à la naissance, et une qui est postérieure à la naissance ? Est-ce qu’il y a un effondrement avant la naissance ? Une peur immense, telle que la mère s’effondre à l‘idée de donner la vie, par exemple ?

Alors là je n’emploierai pas, avant, le terme d’effondrement. Vous dites cela à cause de l’ambiguïté peut-être du terme : crainte de l’effondrement ?

Oui

Pour qu’il y ait crainte de l’effondrement, il faut qu’il y ait déjà la question de l’effondrement, que la mère craigne de ne pas être à la hauteur, de ne pas pouvoir, pas savoir… Avant la naissance, ce n’est pas nécessairement - mais je ne veux pas être trop… affirmatif, la clinique est nuancée, tout change avec chaque personne – mais, au niveau fondamental, je pense qu’il faut réserver la notion d’effondrement et de crainte de l’effondrement quand la maman fait l’expérience qu’elle ne peut pas voir, qu’elle ressent, qui l’emplit toute entière mais dont elle ne peut pas prendre conscience ni en parler à personne, qu’elle est comme suicidée à l’intérieur et qu’en tout cas que ce suicide est en train d’advenir…

Voilà, elle est dans « l’en train de l’advenir de la mort  ».

Je parlais de l’effondrement avant la naissance parce que je pensais au choix d’accouchement sous X, parce que je me dis que quelques fois, c’est peut-être la conséquence de cette tâche impossible ?

Quelques fois… Je peux être méchant une minute ?

Je vais essayer de ne pas trop l’être. Il ne faut pas que la loi aide à ce que la mère s’effondre avant, or la loi qui permet de dire avant d’avoir accouché : «  je ne serai pas capable  »,  au lieu d’aider quelqu’un à dire : « traversons le guet, on verra quand vous aurez accouché » ; là à ce moment là, oui on peut parler d’accouchement sous X, mais l’accouchement sous X, c’est une invention du diable, n’est-ce pas ? Puisque c’est profiter d’une faiblesse éventuelle de la femme avant l’accouchement, pour dire : «  Ne vous en faites pas, de toutes façons on va vous le récupérer  ».  Voyez-vous, il y a plein de mauvaises intentions qui pavent l’enfer de l’accouchement sous X.

Mais une mère pourrait être aussi effondrée avant la naissance ?

Oui, oui…

Parce qu’elle pourrait avoir idée aussi de supprimer cet enfant ?

Euh… là, on entre dans des généralités qui me dépassent un peu parce que je préfèrerais réfléchir sur un cas clinique. Je n’ai pas la capacité de vous donner des réponses, comment dirais-je… suffisamment générales. Là on rentre dans des cas cliniques spécifiques, il faudrait que je m’appuie sur un cas clinique pour vous répondre mais je n’ose pas, excusez-moi de vous répondre là, parce qu’on commence à être dans le fait d’imaginer des cas, et les cas ça s’observe.

Et vous dites que par exemple, ces femmes qui sont en effondrement, tout se passe comme si les forces du moi essayaient de se battre pour maintenir une certaine intégrité, pour maintenir…

Est-ce que vous vous rappelez, quand il y a la guerre, qu’il y a un ordre de mobilisation : il y a un ordre de mobilisation de toutes les forces du moi, pour empêcher justement que l’éprouvé intérieur de suicide, comme on l’a dit, d’effondrement, ne gagne du terrain pour éteindre cet incendie. Alors le moi est là, pour essayer de tenir malgré tout, de donner le change par rapport à autrui, de se donner le change par rapport à cette douleur qui vous prend de ne pas arriver à avoir l’élan maternel.

Bien sûr que le moi est là, et ce moi va occulter un grand nombre de difficultés maternelles, lesquelles vont se révéler d’une autre manière, par le biais de quoi ? Et bien cet enfant qui est face à cette mère qui se contrôle tout le temps, pour tenir le coup à cause du moi, n’aura pas cette fluidité du don, cette espèce d’atmosphère respirable du don, l’enfant n’aura rien à respirer au niveau de l’être, de l’essentiel et cet enfant va dépérir sous vos yeux et va présenter progressivement telles ou telles maladies pédiatriques.

Et ça va aller normalement chez le pédiatre et comme j’aime à le dire, le pédiatre guérit alors la maman en lui faisant une ordonnance, c'est-à-dire qu’elle a une conduite à tenir qui rassure encore d’avantage le moi, qui donne au moi ses tâches de puériculture et qui fait que la maman tient le coup mais pendant ce temps-là, le bébé lui n’a que des petits bouts, que des miettes du don, donc ce bébé est en train de préparer une anomalie de développement psychique ou voire même des affections physiques, ce bébé est en train progressivement de devenir malade parce que le fond qui relève du don, et qui n’est nul objet, mais toute la présence de quelqu’un, ce fond-là n’est pas au rendez-vous.

Vous dites que si on hospitalise ces mères en milieu chaleureux, alors les troubles se multiplient parce qu’il y a une levée du silence possible.

… Oui, je suis d’accord, mais vous le dites d’une manière un petit peu raide… mais vous avez raison. C’est vrai que si on hospitalise dans un milieu que j’oserais dire adéquat : c'est-à-dire chaleureux, accueillant, qui comprend les choses et qui n’impose pas de diagnostic de l’extérieur réduisant à des maladies mentales et bien, contrairement à toute attente, on se rend compte que la mère va plus mal. Alors nous dans le service, cela nous a beaucoup éprouvé pendant longtemps, jusqu’à temps que l’on comprenne, parce que c’était simple au fond et qu’on n’y avait pas pensé, que si elle n’allait pas plus mal dans le service, cela aurait voulu dire qu’elle n’était pas sur la voie de la guérison. Pourquoi ?

Parce qu’il faut pouvoir se laisser aller, se laisser aller mal, rejoindre cette histoire de suicide intérieur, d’effondrement … s’y abandonner dans un milieu contenant et qui comprend, pour à ce moment là, dépasser la crainte de l’effondrement. Si vous la dépassez cette crainte, il se passe une chose extraordinaire : vous retrouvez les regards, le bébé voit votre regard et vous renvoie le regard, et vous êtes faites mère à ce moment là par le fait que le bébé vient de voir sa mère, le cycle du don est rétabli, vous avez gagné la partie.

Est-ce qu’il peut y avoir une inscription transgénérationnelle de l’effondrement ?

Euh… il peut tout y avoir. Ceci dit… bien sûr que cela peut exister, mais je pense que le transgénérationnel, ce n’est pas la malédiction, dans ces cas-là, car c’est ça que cela voudrait dire. Transgénérationnel ou pas, il n’y a pas malédiction et il y a possibilité de soin. Parce que souvent quand on dit transgénérationnel, on entend comme quelque chose qui est de l’ordre d’un destin, écrit d’avance… non. Non, parce que l’on peut dire, qu’à chaque naissance…

De l’ordre de l’inconscient surtout qui se transmet.

… L’inconscient est remanié, l’inconscient d’une femme, l’inconscient maternel est remanié à la naissance de son enfant et il faut savoir que chaque naissance de  bébé ou comme chaque naissance de soi dans la vie -,parce que la naissance ça dure toute la vie - est un remaniement de l’inconscient et qu’il n’y a pas de destin inéluctable de malheur chez l’homme si on laisse faire au don son ouvrage.

Elle peut aussi s’autoriser cette femme dans l’effondrement, à entrer dans la dépression, avouée et reconnue.

Mais pas dans la dépression, dans l’affliction, si vous me permettez, pour ne pas retomber dans l’ornière de la maladie mentale, elle s’autorise à l’affliction …

Oui…mais…

Je me lamente… je me désespère… ce n’est pas synonyme de la dépression au sens médical du terme.

Le syndrome de Munchausen, elle peut aussi… rendre son enfant…

Alors le syndrome de Münchausen, c’est une rouerie : « je m’arrange pour qu’il paraisse malade, parce que moi, il faut absolument que je puisse projeter sur autrui le fait que j’ai rendu, ou que j’ai peur de rendre, mon enfant malade ». C’est une rouerie, le syndrome de Münchausen…

Quand-même on observe des dépressions de mères, des effondrements complets…

Comme vous voulez m’attirer dans le piège de confondre effondrement et dépression !… mais je résisterai.

Non, non, l’effondrement, c’est le stade avant la dépression.

C’est le stade avant, mais après on peut dire qu’il y a vraiment une dépression. Mais moi je ne veux quasiment même pas en parler, parce qu’elle ne doit pas exister, il faut soigner l’effondrement, c’est pour ça que je résiste, à ce que vous avez raison de dire,

Vous voulez que cela soit du ressort du Maternologue et non pas du psychiatre ?

S’il vous plait !

C’est ça ?

S’il vous plait ! Lequel Maternologue est un psychiatre, mais un psychiatre d’avant la maladie, c’est ça que je voudrais revendiquer, voyez vous ? Je n’ai rien contre le psychiatre bien au contraire, mais je voudrais des psychiatres qui interviennent avant la maladie et c’est ce que l’on appelle - c’est une discipline dans le cadre de la psychiatrie - la Maternologie, avec cette énorme différence, qu’elle n’applique pas une nosographie héritée d’un siècle et demi passé, d’une nosographie qui était très sociale.

Les maladies de naissance chez l’enfant sont aussi des conséquences de l’effondrement maternel ?

Oui, non reconnues…

On a la régression fœtale, une suspension natale amorphe, de la résistance natale…

Oh, on a notre jargon, tout ça c’est notre jargon…

On a le marasme infantile…

C’est des mots, vous savez, ce n’est pas très adéquat, mais il faut bien nous que l’on se repère, c’est ça la médecine, il faut des mots pour se repérer.

En effet la régression natale, le premier terme que vous avez cité, c’est quelque chose de terrible : vous avez un bébé qui a 3 ou 4 semaines, parfois un petit peu moins et qui paraît comme un fœtus qui n’est pas encore né, qui est tout rabougri, qui ne s’alimente pas, qui met les deux mains en patte de canard sur les yeux fermés, qui a la peau du crâne toute rouge et les veines saillantes, c’est effrayant à voir.

Les premiers cas de régression natale que j’ai eus, je les ai vite envoyés en néonatologie en disant que je courrais des périls invraisemblables. Et maintenant nous ne faisons plus ça, en néonatalogie on leur fait des perfusions, ou ils peuvent mourir. Mais dans la mesure où on voit ça dans le cadre d’une anomalie du don, si vous voulez, le passage du don entre la mère et le bébé, grave, gravissime, et bien à ce moment là, on peut empêcher, comment dirais-je, on peut guérir cette régression fœtale si impressionnante et avoir 15 jours après un bébé tout beau, tout frais, rayonnant, à tel point qu’on ne le reconnaisse pas.

Alors il y a les autres affections, l’opposition natale active, la suspension natale, le marasme, jusqu’à l’autisme… c’est un catalogue un petit peu ennuyeux de spécialistes, mais pour nous il faut bien qu’on se reconnaisse parce que chacune de ses affections relève d’un mode thérapeutique, en particulier au niveau du bébé, spécial, il ne faut pas non plus que les gens confondent tout, il faut avoir une conduite qui reste bien calme par rapport à ces bébés et leur maman, c’est pas la peine d’augmenter l’effondrement.

Tout nouveau-né risque de ne pas naître ?

Oui,

C’est votre formule

Oui, c’est l’humain ! C’est l’humain, un nouveau-né risque de ne pas naître.

Comment est-ce que l’on soigne… Quelle est la thérapie de cet abandon… de cet effondrement ?

La thérapie… de l’effondrement a plusieurs facettes, a plusieurs moyens. Le moyen principal, c’est de le permettre, l’effondrement. Çà parait comme ça banal de dire les choses, mais vous ne pouvez pas savoir, ou vous pressentez plutôt… que quelqu’un qui a la possibilité de s’effondrer, mais vous êtes en train de lui donner quelque chose - je dis bien donner, j’en reviens au don – vous lui donnez quelque chose d’inestimable et vous le donnez sans le savoir, on est dans le cadre du vrai don. C'est-à-dire qu’au fond, l’essentiel de la thérapie de l’effondrement, c’est de remettre cette personne, si vous me permettez l’expression un peu banale, entre guillemets en « circulation » dans un monde de don.

Parce que ces gens, on vient de dire : effondrement, abandon, suicide intérieur… Ils sont hors don, eh bien la thérapie de l’effondrement, c’est de les remettre en circuit dans le don ; ils ne sont plus abandonnés dans un état hors don, et donc à un moment donné, progressivement, ils retrouvent quelque chose d’une chaleur, d’une flamme vitale, au point qu’à ce moment là, cela va être visible sur le visage… par le bébé comme je le disais tout à l’heure et le bébé va « achever de faire la naissance de sa mère » entre guillemets.

Mais au fond le secret d’une thérapie de l’effondrement relève encore une fois d’une thérapie par le don, il faut donner à l’autre cet extraordinaire cadeau : « laisse-toi aller, laisse-toi tomber, n’aie pas peur, tu peux, on est là. »

Je regrette de ne pas vous donner des choses plus techniques et plus scientifiques mais en tout cas, c’est tout à fait humain.

Vous êtes sûr qu’on est toujours là ?

C'est-à-dire ?

Vous dites, laiss- toi tomber, laiss- toi aller…

Dans le cadre d’un service de type maternologique, c’est notre fonction principale, d’être toujours là !

Mais quelques fois, les femmes rentrent très vite maintenant à la maison avec l’enfant…

Cela n’a aucune importance…

Mais il n’y a personne là ?

Ah, pardon, ce n’est pas ça… je vous ai précédée… Je croyais que vous alliez me poser la question du court séjour en maternité et je vous aurais répondu que cela n’a aucune importance, je vous répondais presque par provocation parce que ce qui compte, c’est par le proto regard, on en a déjà parlé, qu’il y ait cette mise en route du don entre la mère et l’enfant.

Le proto regard, on peut peut-être l’expliquer rapidement pour ceux qui n’ont pas entendu la première fois l’émission…

Le proto regard est une chose très simple, c’est que l’enfant qui vient de naître et qui est séparé donc de son milieu où il a acquis sa structure mentale prénatale, cet enfant est complètement changé de monde, complètement paniqué, il crie quelques minutes et ensuite il s’arrête et il lève les yeux en général et ce premier lever des yeux, donc proto regard est extrêmement émouvant, il ne s’adresse à personne, mais les parents en particulier et tous les gens de la salle de naissance peuvent le voir, ressentent un tel abandon, un tel démuniment, un tel affolement qu’on ne peut pas résister et c’est ce proto regard qui est initiateur, d’un coup, de la parentalité ; et pour en revenir à ce que l’on a dit, l’accouchement sous X supprime le proto regard, donc quelque part c’est vraiment pas bien du tout.

Donc on fait cette parenthèse sur le proto regard mais je ne sais plus ce que l’on disait…

Pour dire que ces femmes qui rentrent très, très tôt de la maternité se retrouvaient avec justement leur effondrement…

Ah ! voilà, écoutez, vous avez tout à fait raison, se retrouver dans un appartement vide avec seulement la télé et je ne sais trop quoi et le mari qui rentre. C’est pour ça que c’est important le congé paternel et qu’il soit bien utilisé. C’est que justement tout à l’heure on parlait de ce papa qui était ravi de voir le regard du bébé adressé à sa compagne, eh bien s’il n’y a pas ce regard soutenant, hé bien il y a un certain nombre de mamans qui vont très bien supporter la chose - les femmes sont fortes, mais les femmes sont toutes différentes les unes des autres.

Il y en a d’autres qui vont être très touchées et ça va être par exemple l’histoire de cette maman, qui me revient tout d’un coup, qui avait inondé l’appartement du dessous parce qu’elle s’était mise dans sa baignoire et le bébé était dans la salle à côté ; elle s’était mise dans sa baignoire, avait ouvert les robinets, quand les pompiers et médecins sont arrivés, on nous l’a ensuite adressée tout de suite, ils lui ont dit : « Mais qu’est-ce que vous faites-là ? Ca ne va pas ? ».  Elle leur a répondu : «  Je suis en train de refaire mon accouchement».

Elle était seule, son mari travaillait sur des chantiers…  ça peut entraîner ces états – c’est pas de l’effondrement - mais c’est des états de désespoir, de désespoir d’être sortie - alors on n’est pas loin - d’être sortie de cet univers de dons qui est nécessaire: le don se nourrit du don.

[Extrait musical]

JMD, je pensais que tout don crée la dette, alors vous dites : non, le don ne crée pas la dette et je pensais que toute dette devait être apurée, on a une dette… Je suis l’idée de Gabrielle Rubin, dans : « Pourquoi on en veut aux gens qui nous font du bien ? » chez Payot sorti ces jours ci, où elle dit qu’on a des dettes d’amour et puis on a des dettes de malheur, dettes d’amour à l’égard de ceux qui nous ont engendré et des dettes de malheur à l’égard aussi de ceux qui nous ont engendré et d’autres, il faut que l’on puisse les reconnaître pour qu’elles puissent aussi être apurées, et vous, vous dites : non ! et vous faites appel au pardon. Le pardon… Quelle est votre conception du pardon, dans ce don et abandon, puisque l’on n’a pas de dette ?

Bon, rude question…

Oui, parce que donc nous sommes dans une double conception du don.

La conception veut dire pluriel : les différentes modalités du don qui appellent, qui obligent à rendre et donc qui créent des dettes - là on est bien d’accord - et l’autre don, dont a parlé et qui est un don, je le répète comme le dit Derrida, « sans le savoir » et qui lui n’attend pas le retour, n’est pas fait pour ça. Il est fait en tant que simple manifestation de l’être et ce don là n’est pas très visible, mais par contre, il fait quand même le tissu de nos vies.

C’est-à-dire que l’on ne répare jamais personne finalement ? On ne répare pas, parce que regardez, quelqu’un qui a subit un traumatisme, ça ne peut pas être réparé par quelqu’un d’autre, s’il n’y a pas cet échange, ce don avec cette dette, il n’y a pas de réparation ? ’

Alors… ayant dit ça, et pour vous répondre… Voyez-vous, quelque chose qui a été mal, on s’est fait l’illusion culturelle que ça pouvait s’effacer, on a cru, toujours parce que l’on applique le modèle économique que l’on peut effacer des dettes… et bien je pense moi que quelque chose qui a été mal le reste, le demeure, on n’efface pas le mal, quel qu’il ait été avec tout ce que cela implique, ce que je viens de dire, par exemple pour les grands génocides… On n’efface pas le mal, il a eu lieu. Alors qu’est-ce que c’est que le pardon par rapport à quelque chose que je voudrais envisager avec vous, sous l’angle de : ça a eu lieu, c’est ineffaçable ?

C’est une idée assez religieuse que d’imaginer que l’on ne puisse effacer la faute, par contre nous voyons bien les conséquences d’une faute, qu’est-ce que c’est qu’une faute ?

Une faute, fondamentalement c’est… avoir trahi, c’est une trahison de la règle du don, une faute… on en est sorti du don, on a trahi, on a voulu créer une dette, ça c’est une faute !

La faute étant cela, qu’est-ce qui se passe ?

Il se passe que celui qui fait la faute, fait une faute visible, ineffaçable, mais c’est là-dessus que je voudrais maintenant insister, il sort de l’univers du don, il sort de la parenté, au sens non pas d’engendrement, mais de la parenté que ça fait d’être entre gens qui se donnent le don, c'est-à-dire la capacité d’être.

Le grand problème de la faute, c’est qu’on s’est exclu par la faute de la société du don, si j’ose dire, il faut prendre cela au sens fort, de la parenté du don.

Alors qu’est-ce que c’est que quelqu’un qui est coupable ?

Eht bien, il ne faut surtout pas à mon avis insister sur la culpabilité, c’est un artefact qui nous éblouit et que l’on prend à la lettre, mais vous ne pourrez pas l’enlever et en ce sens-là ce n’est pas un artefact, c’est un fact. C’est quelque chose de fait ; par contre, cette personne derrière sa culpabilité souffre et cela alimente la culpabilité, ce dont elle souffre : elle souffre d’avoir été exclue, et pire de s’être exclue, et elle ne sait pas comment faire.

Alors là, si vous accueillez la personne avec des yeux, avec une intentionnalité donatrice, à ce moment-là, cette personne est rétablie dans le sein du milieu du don, de la parenté du don, elle est sauvée de l’exclusion, c’est ça, je crois l’essence du pardon.

Le pardon d’ailleurs, dont on ne dit pas que l’on « donne son pardon », on dit que l’on « accorde son pardon » et j’aime ça, parce que dans le pardon on accorde. Mais je prends ça autrement, on s’accorde, on se ré-accorde par le pardon avec l’univers nécessaire de don, avec lequel on a besoin de vivre.

Et encore, j’ajouterai, quand on dit à quelqu’un - pour montrer les faux sens : « Tu vas aller dire pardon », on est en plein faux sens. Je n’ai pas à dire pardon, je n’ai pas à m’excuser, j’attends seulement - et on fait une faute - que quelqu’un me re-reconnaisse, qu’il me ré-accueille dans l’univers du don dont je me suis malheureusement et je dirais bêtement exclu et qui fait qu’à ce moment-là, j’endure une véritable souffrance que j’exprime sous l’angle de la culpabilité.

Mais moi je ne souhaite pas prendre la culpabilité au mot, je souhaite que derrière la culpabilité, on voie la souffrance de celui qui est exclu. Et c’est pour ça que j’ajouterai  que je ne crois pas que les peines d’exclusion, vous voyez ce que je veux dire à mots couverts, à quelqu’un qui a fait une faute, soient très valables pour sauver cette personne.

Vous parlez du rôle du père dans le pardon… Expliquez moi, je ne vois pas trop…

Moi j’en suis restée à la réparation qui pour moi était le modèle de toutes nos relations humaines et amoureuses.

Oui… je ne dénie pas non plus cela, mais ?

Cela veut dire que l’on transformait en bien, le mal qu’on nous a fait et qu’on répare…

Oui, mais je crois que je dis un peu peut-être la même chose que vous, mais d’une autre manière, en disant, en parlant de cette notion d’exclusion et d’accueil.

Alors qu’est-ce qui peut le mieux accueillir un enfant ou une personne qui s’est exclue ? Le père ne peut pas enlever le mal qui a été fait, il n’en est pas capable, mais le père - qui n’a pas à être une mère, parce que je ne pense pas qu’il y ait de la maternité et de la paternité séparés. Tout le monde est mère, sinon il y a des gens qui n’arrivent pas à l’être, et la maternité de ces gens s’appellent une paternité : c’est une forme de maternité (ce qui serait intéressant à rajouter au discours sur l’homo parentalité d’ailleurs.) - Eh bien ce père, à ce moment-là, il peut accueillir l’enfant - le retour de l’enfant prodigue - il peut accueillir l’enfant et le remettre au sein du système de don dans lequel nous sommes, en principe du moins, au fond du moins, et c’est ça le sein du père.

Et il y a effectivement un sein du père, c’est un sein d’accueil et pour faire un peu image, pour caricaturer presque les choses, je dirais : du sein de la mère on sort et dans le sein du père on rentre et les images de la naissance et de la mort nous le montrent bien.

Ce que j’ai du mal à comprendre, c’est l’idée de faute, comment vous la bâtissez cette idée de faute… ?

Il n’y a qu’une seule sorte de faute fondamentale, c’est la faute de don. Le reste, ce sont des modalités de la faute de don : si vous tuez quelqu’un, on est vraiment aux antipodes du don, n’est-ce pas ?

La faute au sens humain du terme, ce n’est pas quelqu’un qui a désobéi à une loi, comme on nous l’a inculqué, c’est quelqu’un qui se met en faute de don. Soit il ne donne pas, soit il ne rentre pas dans le jeu, si je puis dire, entrecroisé du don : si quelqu’un sort de cela, là il y a faute. Et cette faute est ressentie, même si les gens ne le disent pas, elle est ressentie mais exprimée : j’aurais dû faire ci, j’ai fait ça… en culpabilité ; c’est ma faute, ma très grande faute.

Une femme dans l’effondrement, elle le ressent comme une faute ?

Il ne faut pas insister beaucoup pour le dire et à ce moment là, elle éclate en sanglot, on ne prononce jamais le mot faute. Mais quand la femme le dit, on ne reste pas sur ce mot, pour ne pas tomber dans l’ornière qui est quasiment une ornière culturelle, c’est l’ornière de la culpabilité.

Oui, c’est ça, ce que vous appelez faute c’est ce sentiment de culpabilité ?

Oui et ça je crois que c’est un problème qui mérite une analyse culturelle de cette notion. Vous savez, la faute a permis de refouler, de méconnaître ou de projeter énormément de choses : « C’est ta faute ! » Parce que finalement le mot faute, il sert, à nous quand on se sent en faute, mais au jour le jour, il sert à dire : c’est ta faute ! Et on retrouve cette question, qu’on ne peut pas prendre conscience de ce qui se passe, parce qu’on a à peine pris conscience de quelque chose qui ne va pas, qu’on va le mettre sur le dos de quelqu’un d’autre. Alors le mot « faute » - on est pressé là, mais je tiens à le souligner, - que si on réfléchit une seconde à cette expression aussi courante : c’est ta faute, ça était un petit peu l’usage courant de la faute. Il est quand-même à usage d’accusation d’autrui et pas seulement de culpabilité de soi…, donc on est dans un vaste univers, où on peut faire une émission entière sur la faute.

Mais le pardon, cela semble très compliqué dans ce contexte-là ? Tout de suite cela prend une allure religieuse !

Oui, le pardon peut être religieux, il peut être civil, en tous cas il est humain. C’est assez extraordinaire le pardon, puisque c’est offrir à quelqu’un un regard, comme si la chose affreuse qu’il a commise, si vous voulez pour reprendre le mot, a bien eu lieu mais n’avait pas d’importance quant à son être de sujet ou à son sujet d’être. Alors c’est merveilleux de faire sentir ça à quelqu’un : ça c’est illicite, mais par rapport à l’essence de ce que tu es à mes yeux, ça n’a pas d’importance ! Le pardon c’est un vrai miracle !

Merci, JMD. A lire Le génie du Fœtus, Le sens de la maternité, Psychanalyse de la naissance chez Dunod et les Cahiers de la Maternologie une revue éditée par AFM édit, et puis à paraître : La cérémonie des corps

Emission "La vie comme elle va", le jeudi 2 février 2006 sur France Culture

Invité : Jean Marie Delassus

Sujet : Don-Pardon-Abandon

 

Francesca Piolot : C’est votre deuxième voyage chez nous…

Jean Marie Delassus : Je vous en remercie Francesca Piolot.

Dans «La vie comme elle va », puisque on n’en avait pas tout à fait fini la dernière fois, on était dans ce royaume des mères et on y retourne entre autres.

Alors Cahiers de Maternologie, Revue semestrielle de la maternité psychique et puis chez Dunod : « Devenir mère », « Le génie du foetus », « Le sens de la maternité », « Psychanalyse de la naissance »…

Il y a de la mère, mère, mère… On baigne vraiment dans le liquide amniotique avec vous, non, toujours…? Il y a du père quelques fois quand-même…

Je crois… Je crois. Quant à baigner dans le liquide amniotique, je prendrai l’expression en disant que la grande considération qui nous semble manquer, d’après l’expérience clinique que nous avons, c’est que nous sommes une culture qui néglige complètement la vie prénatale, l’origine, le « d’où nous venons ». Et comment expliquer la maternité, la naissance et la paternité, et même la structure anthropologique de l’homme, si on ne sait pas ce qui s’est passé pendant notre vie prénatale ? Donc on baigne moins, nous, dans le liquide amniotique, que ce que ce liquide amniotique représente symboliquement, comme notre milieu d’origine, celui qui nous forme.

Les femmes sans enfant qui vous lisent, elles doivent être quand-même un peu déçues. Bien sûr elles ont été engendrées donc elles ont un problème d’origine comme nous tous, mais en plus elles n’ont pas d’enfant, elles n’ont pas donné la vie, donc à partir de là votre réflexion passe à côté… Comment elles reçoivent votre réflexion, les femmes sans enfant, Jean-Marie Delassus?

Eh bien, comme ça, de manière un peu impromptue, j’aurais envie de vous dire, il y a deux sortes de femmes qui n’ont pas d’enfant.

Il y a celles qui n’ont pas d’enfant parce qu’elles ont à donner ailleurs, elles ont investi ailleurs, autrement… Ce n’est pas nécessairement l’utérus qui doit gouverner la vie. Or on a aussi une fonction psychique de rapport à l’autre, profonde, et qui peut très bien s’orienter, et, pour aborder un peu le thème de ce jour, s’orienter dans le don d’une autre manière. Et puis il y a les femmes qui n’ont pas d’enfant, parce que quelque chose résiste en elles à pouvoir se lancer dans le don maternel, par exemple. Alors pour rester dans le sujet qu’on est en train d’aborder - parce qu’il y a une dette impossible à régler et qui vient être comme une espèce de préalable indépassable à la possibilité d’avoir un enfant… je pense que toute femme peut avoir un enfant, mais avoir un enfant, c’est fondamentalement une question d’orientation psychique, d’orientation de cœur, et que ni les unes ni les autres n’ont raison. On est dans un phénomène humain complexe, et où toute aptitude est justifiée par l’histoire de la personne et par les diversités de conditions dans lesquelles on peut se retrouver.

Et est-ce que l’homoparentalité change vos perspectives ? Parce que lorsque vous parlez de la naissance, vous parlez toujours d’un père, d’une mère…

Ecoutez, là encore, je vais vous répondre en deux parties :

L’homoparentalité ne change pas ma perspective, au sens où je ne pense pas que l’on puisse être père ou mère de manière homoparentale sans passer par le don ; autrement ça serait quelque chose de l’ordre de l’élevage, et je ne veux pas faire l’injure à l’homoparentalité qui se veut adoptive, de penser qu’elle a envie d’élevage. Je veux bien et je veux absolument le croire - d’ailleurs le congrès que nous allons faire en octobre à Versailles en parlera, un congrès sur la parentalité et la modernité - je veux croire que l’homoparentalité essaye à tâtons d’autres formes de la parentalité mais intègre nécessairement, et le don, et le désir de donner.

C’est le premier versant de ma réponse ; le deuxième versant, c’est qu’on ne peut pas limiter un discours sur l’homoparentalité au désir des adultes qui le portent (ce désir). Il faut savoir aussi ce que cela peut faire pour un bébé qui vient de naître et qui va grandir, d’avoir une figure parentale en miroir, non différenciée.

Je ne suis pas pour le maintien rigide de la distinction des genres, mais je ne pense pas que l’on puisse faire l’économie de cette question par rapport à l’enfant. Et les études qui ont été faites dans le genre sont souvent assez complaisantes dans un sens ou dans un autre : c'est-à-dire que la morale les inspire d’avantage que la clinique. Et c’est la clinique qui doit nous dire si pour un enfant, au fond, vraiment, il lui faut deux parents de sexe ou de genre différent, ou bien ça peut faire avec deux parents de même sexe et de même genre. Mais ça n’évitera pas : « Qu’est-ce qu’ils donnent ? 

Alors vous, vous avez créé pour résoudre ce problème du don et les questions que la clinique pose, le service de Maternologie, il y a 20 ans, à Saint Cyr l’Ecole. C’était une science nouvelle ?

Oui, toute nouvelle parce que les difficultés maternelles commençaient à apparaître sur le devant de la scène. Il y avait eu un certain nombre de congrès qui avaient été faits en particulier en 1984, d’ailleurs très peu de temps avant la création de notre service, où on avait invité Brazelton qui avait fait découvrir aux français (au congrès de Monaco) tout un monde auquel on n’était pas habitué : le monde des interactions précoces chez l’enfant.

À partir de là, la question du traitement des mères en difficulté, qui jusqu’ici était uniquement déléguée à la psychiatrie lourde. Il ne faut pas oublier que le livre de Marcé qui a initié la question de la psychose de la maternité est de 1854, je crois, si je ne me trompe pas trop, en tout cas l’année de Madame Bovary. Donc il n’y avait qu’un seul service à ce moment-là de psychiatrie, pour les mamans et les bébés en France. Nous, nous avons créé le deuxième, en faisant attention à ce qu’il ne soit pas psychiatrique. C'est-à-dire que le but était, je résume d’une phrase :

que les problématiques de la maternité, la paternité et la naissance produisent leurs propres signes cliniques, et que l’on travaille, non pas en appliquant dessus des signes cliniques de la psychiatrie, mais qu’on accueille (pas seulement recueillir), qu’on accueille les signes cliniques de la maternité/paternité, et la naissance, qui en eux-mêmes nous apprennent énormément de choses et ouvrent un domaine qui n’est pas tellement celui de la psychiatrie, qui est celui de l’origine.

Il y a quand même de graves difficultés psychologiques qui se posent pour les mères : vous dites au moins 10% au moment de la naissance.

Eh oui ! le chiffre est impressionnant, mais alors là il est incontournable, parce qu’aucun chercheur, aucune statistique ne vous dira moins, si vous voulez… On ne vend pas à moins ! On ne solde pas ce chiffre-là !

Il y a des gens qui vous disent que cela va jusqu’à 15%. Mais ce qui est intéressant voyez-vous, à ajouter à cette statistique globale, c’est que sur les 10% - le chiffre de base, admis, ce qui fait pour le jour d’aujourd’hui où on a dépassé les huit cent mille accouchements : 80 000 mamans, bébés, papas concernés, pas mal de monde - il faut bien faire attention à ceci : sur ces 80 000 personnes, seules 5 %, c'est-à-dire 4 000 mamans pourront, oseront s’exprimer. Le reste, reste caché par culpabilité, par déception, j’ai pas dit dépression, par effondrement de se trouver dans une situation impensable : « Comment se fait-il que je ne ressente pas l’élan maternel ? »

Donc vous avez sur les 80 000 mamans en difficulté, 76 000 muettes !

Le fait de faire de la Maternologie, Jean-Marie Delassus, c’est une manière de faire de la prévention, parce que l’on s’intéresse à la vie prénatale humaine ?

Oui, c’est une manière de faire de la prévention… encore une fois on va distinguer : je pense qu’il y a plusieurs types de prévention, mais j’en retiens deux :

- Il y a la prévention qui met en place des choses, des moyens, des personnes qui permettent d’éviter la déclaration ou le développement d’une maladie. On va par exemple éradiquer le moustique, on en parle beaucoup d’un certain moustique actuellement, ou le bacille de koch pour la tuberculose.

- Il y a un autre type de prévention, celui dans laquelle on se situe, qui comporte un soin précoce et c’est ce soin précoce qui intervient avant toute pathologie - le soin qui intervient avant toute pathologie. Et donc ce n’est pas évident de soigner quelque chose qui ne s’est pas encore manifesté comme pathologie, on y reviendra peut être… Parce que cela veut dire qu’il faut savoir comment diagnostiquer ce qui n’est pas visible, mais le soin précoce avant toute pathologie, évite cette pathologie.

Alors cela représente deux inconvénients :

- Le premier, c’est que ce que l’on fait n’est pas très visible, n’est ce pas ? Puisque la pathologie n’apparaîtra pas.

- Et le deuxième inconvénient, c’est qu’au niveau des subsides, des subventions et des statistiques, ce n’est pas très parlant. Donc il faut trouver un positionnement humain général pour comprendre qu’il y a ce que j’appelle la prévention soin.

Et la prévention soin, c’est quoi pour nous ? C’est qu’un bébé qui vient de sortir du monde de la vie prénatale, doit être accueilli d’une manière qui soit conforme, au niveau postnatal, à ce qu’il a vécu au niveau prénatal.

Et normalement on croit qu’il y a un ensemble de conduites et de devoirs qui sont naturels et que toute femme doit présenter lorsqu’elle devient mère.

Alors là, on tombe dans quelque chose de très dangereux… parce qu’une maternité obligatoire ce n’est plus une maternité, dans la mesure où donner, en ce sens-là : le don, ça ne se commande pas. Un don commandé, ce n’est pas un don. Si c’est le devoir, si c’est la règle qui commande le don maternel, vous aurez un don qui sera nécessairement artificiel et qui ne fera pas passer l’essence du don - dont on aura parlé je pense tout à l’heure - qui ne fera pas passer cette petite flamme humaine, qui va faire que l’enfant va recevoir autre chose que du lait : il va recevoir de quoi vivre.

[Pause musicale et extrait du dernier ouvrage de Jean Marie Delassus : La cérémonie des corps.]

La brume persistait et semblait même s’épaissir. Nous nous étions rapprochés de la haute cheminée, rajoutant des buches qui éclataient dans une grande flambée. Martha s’avança d’avantage près du feu, poussant sa chaise d’un coup de rein. Puis elle se leva, délaça le cordon qui tenait serrée sa longue robe et l’ouvrant, elle exposa son corps à la chaleur. « Je vous cache le feu », dit-elle. Elle se déplaça sur le côté pour s’adosser à la colonne de pierres qui formait un des piliers de la cheminée. On voyait son corps illuminé sur fond de velours de la robe entrouverte. C’était un feu à double foyer, celui des flammes vives et de la flamme intense de la chair.

Quand on réfléchit bien, on n’a qu’une chose à soi, une seule chose qui nous appartienne dès le début et toute la vie durant : on n’a que son corps. C’est justement ce corps qui nous est pris. Il est mis dans la machine sociale et il tourne avec elle selon le sens de ses automatismes habituels. Le corps que l’on a à soi devient peu à peu ce qui nous enlève à nous. On ne s’en rend pas compte. On va avec son corps, on sort avec son corps, on l’expose à tous les dangers sans savoir que c’est lui qu’il faut sentir, écouter et surtout aimer. Martha avait le don de nous surprendre à ce niveau. Elle se mettait nue souvent et sans raison apparente. Les raisons venaient du dedans ; plus exactement, elle donnait raison à son corps. Nous en étions éblouis. Nous aimions le corps de Martha comme on aime le soleil. Il y a des corps qui sont le soleil ou qui prennent la lumière du soleil, la moindre lumière pour apparaître. Toujours la même image, celle de l’arbre. Martha était l’arbre de son corps.

Je crois que Martha aimait mourir à sa manière. Quand elle était nue, elle se débarrassait du monde, elle ne regardait plus rien, elle avait les yeux mi-clos, elle s’absorbait dans la sensation de son corps dévoilé. Elle savait qu’on la regardait, mais elle n’y faisait pas attention. Le fait que l’on puisse la voir servait à augmenter sa nudité, à ce qu’elle s’éprouve réellement nue. Elle était nue devant témoins. Ce n’était pas pour éveiller le moindre désir, mais afin que la rude réalité du corps soit confirmée jusqu’à frôler la mort : la mort au monde, en revenant dans son corps. Beaucoup prennent les corps pour y chercher de la jouissance, ils ne font qu’allumer des brasiers éphémères. Martha exposait son corps pour l’embraser tout entier et elle mettait le feu au monde. Son corps était une puissance d’explosion du monde.

On le voyait à la forme de son corps. Il n’avait rien de conventionnel qui change suivant les époques. Jadis, on recherchait les corps bien en chair. Aujourd’hui, on privilégie les corps filiformes, de simples épures où la longueur des jambes souligne la minceur du torse. C’est une liane et non plus un arbre ; c’est une ombre chinoise dans son contre-jour ; c’est une esquisse qui tend vers l’abstraction. La nudité se voile à présent dans l’abstraction. Il n’y a plus de substance, mais une ligne effrontée mise en scène pour exacerber un désir renvoyé à l’impossible. Car la ligne est refermée sur elle-même, provocante et vaine par sa fermeture elle-même.

Au contraire, pour le corps de Martha : massif sans être lourd, modelé à pleines formes sans qu’elles ne se confondent, vifs dans l’éclat de sa chair. Le haut des jambes allait s’emboîter dans les hanches, formant deux arches solides qui se joignaient au-dessus de l’ombre du sexe. Les cuisses tenaient l’édifice avec vigueur : allongées, fermes, émouvantes par leur force contenue. La simplicité des seins, leur modestie sereine, leurs yeux à l’aréole brune et plissée faisait un visage énigmatique sur la poitrine qui se creusait autour. À l’arche des jambes répondait celle des bras, plus fluide, légère et comme aérienne. La douce transition du cou conduisait au visage dont l’ovale pur portait le poids des yeux et s’animait du frémissement des lèvres lourdes. C’était Martha, que le regard ne pouvait épuiser, à chaque fois la même et toujours nouvelle. Martha que nous aimions. Martha dont l’âme végétale était aussi comme le temps qu’il fait, comme la substance des jours.

La cérémonie des corps, Jean Marie Delassus, c’est un livre de vous à paraître, c’est un extrait, un avant-goût de ce livre-là. Parce que justement autour de ce thème du corps, le don, dans le fond, le don maternel commence par le corps, on voit bien là toute cette histoire du corps, lorsque ce regard d’homme remonte des jambes, le ventre, les seins...et puis, enfin on a le visage. Vous dites : «  Le corps, il faut le sentir, l’écouter, l’aimer, c’est une des premières conditions pour la maternité, pour le don maternel et le don paternel. C’est le corps d’abord qui nous fait père et mère. »

Oh que oui ! Seulement c’est tellement difficile à expliquer que j’ai choisi, comme vous l’avez vu, une forme un peu romanesque, parce que dès que l’on parle du corps, on est piégé par les mots. Vous savez, je crois qu’il y a des choses qui sont d’avant les mots, et le corps est bien d’avant les mots. Et quand justement cette jeune femme montre son corps, elle sort du langage, elle nous renvoie à ce temps, à ce moment où les choses ne passent pas encore par les mots, qui vont être le relais de tout ça par la suite - plus ou moins réussi ce relais - nous renvoient avant là où, au fond, tout est don.

Tout est don, non pas au sens humanitaire du terme bien entendu, ni utilitaire, mais tout est don, c'est-à-dire que le langage est inné aux gestes, au rapport de regards. Et qu’est-ce qu’a besoin un bébé qui est né pour en revenir à la question que vous vous posiez au départ ? Qu’est-ce qu’a besoin un bébé qui est né, si ce n’est d’être replongé, prolongé dans ce rapport à la chair, pour acquérir sa propre chair d’ailleurs, n’est-ce pas ?

Laquelle vient de subir l’expulsion de la chair qui le portait. Et retrouvant cela, et ayant contact avec le corps ainsi vécu, s’il est ainsi vécu de la mère et du père, il y a un message psychique qui se dégage du corps, et on a là une espèce de cérémonie et de communauté des corps, où au fond le don est absolument pur parce qu’il ne passe par aucun concept.

Il passe par donner ce que l’on a et en même temps ce que l’on n’a pas : le corps, mais le corps qui nous réunit, et que l’on partage.

Le don amoureux, c’est la même chose que le don maternel ?

Non ! Ce que l’on appelle le don amoureux… encore on va distinguer,

Le don, l’abandon amoureux… disons…

Alors voilà ! c’est ça exactement… Parce que le don amoureux, ça peut être un don du genre : « Faut que tu me rendes ce que je te donne et si je te donne, c’est parce que j’ai envie ou besoin de quelque chose de toi ». Donc on peut être là dans la formule type, celle qu’avait développée Marcel Mauss dans son fameux écrit « Essai sur le Don » (1924)qui inaugure toutes les recherches sur le don. On peut être là dans une espèce de choses et d’échanges utilitaristes : « Je te donne pour que tu me donnes, on se donne… », et on rentre dans quelque chose que tout le monde comprend et qui est assez commun. Alors que le corps tient à être dans un rapport où il n’envisage pas de récupérer quelque chose dans le corps de l’autre, comme cet exemple qui a été lu tout de suite, et où il suffit de le voir pour le recevoir ! Voyez-vous, il n’y a plus du tout d’utilitaire ! Et très souvent, très souvent on confond, on amalgame et on croit qu’avec des phrases : «  Je me donne à toi, donne-toi à moi, je me sacrifie à toi »…

Tout ça, ce sont des choses qui nous éloignent de l’essence du don des corps, qui au fond est quelque chose qui doit se limiter – doit… enfin, c’est exigeant de dire ça – qui peut se limiter au corps et en tout cas, s’accomplit dans le regard d’un corps, et c’est une joie absolument extraordinaire de voir quelqu’un qui donne à voir son corps : c’est le principe de la danse !

Alors, c’est aussi une joie extraordinaire de voir quelqu’un qui donne son corps ?

Oui absolument !

Il n’est pas d’amour que platonique dans la vie ?

Ce n’est pas platonique, c’est revenir à la chose la plus émouvante, au plus émouvant. Platon, quand on dit platonique, on introduit : sexe - pas sexe. Moi je me situerai plutôt dans la question de l’émotion : qu’est-ce qui est le plus émotionnant, voyez-vous ? Et le corps à voir et pour le bébé, le corps également à voir et à sentir, comme il peut le sentir, ça va très loin dans l’émotion.

Vous dites que l’enfant, il est d’abord « au visage », comme on dit qu’il est « au sein » ? Que serait un enfant, si, venant au monde, il ne rencontrait pas de visage ?

Alors, cela ne serait pas grave du tout !

Vous dites qu’il ne serait pas humain ?

Oui, cela ne serait pas grave du tout si on était dans le contexte d’une maman aveugle…

On va commencer par là pour bien situer les choses. Parce qu’une maman malvoyante s’arrange pour voir et être vue. Moi, j’ai eu une maman malvoyante qui me disait : « Mais je le vois comme si j’avais des yeux !». Elle le voyait ! Elle avait une image intérieure. Donc, il faut tout de suite bien positionner les choses et se dire que si on ne voit pas le visage, c’est dans le cas où il y a un visage, où il y a des yeux, mais où le visage ne donne rien à voir, il n’est pas un corps, il n’est pas un visage à voir… le visage est fermé.

Et le bébé qui vient d’arriver au monde, qui a besoin d’un relais par rapport à là d’où il vient, s’il a un visage fermé, je dirai c’est comme si - non ce n’est pas seulement comme si - il n’a pas de monde dans lequel entrer.

Le bébé n’entre pas dans une pièce, il entre dans nos yeux, c’est nos yeux qui l’accueillent, la première pièce natale - en dehors des malvoyants, je ne reviens pas dessus- ceux sont les yeux.

Le reflet des yeux maternels…

Le reflet des yeux maternels, cet extraordinaire accueil que les yeux d’un autre, même entre adultes et tout autant entre adultes, fait qu’on est en permanence accueilli par le regard de l’autre. Ou actuellement de moins en moins accueilli : signalons que cela va mal pour le regard à l’heure actuelle, dans nos rencontres.

Je ne sais pas si vous savez, mais en Amérique, il y des bars où on va pour se regarder ; moi j’appelle ça des « bars à yeux » ; c'est-à-dire des bars où on s’assied autour d’une table ronde à deux personnes, alignés, où on paye pour pouvoir se regarder. On en est là, cela va très mal. Mais le bébé, s’il n’est pas accueilli par le regard, intégré évidemment à l’odeur de la mère, à la mélopée de sa voix, au mouvement, à la senteur de sa chair… S’il n’est pas accueilli en particulier par les yeux, ce bébé n’entre nulle part.

C’est-à-dire qu’au fond, ce bébé n’a pas de quoi vivre. Il ne faut pas oublier que la nature n’a pas prévu pour l’être humain de quoi l’accueillir au monde. L’animal, il est accueilli par son programme génétique qui l’installe dans le monde, nous nous sommes accueillis par un programme génétique concurrencé parce que nous avons vécu in utero et qu’il faut donc une présence maternelle ou paternelle - on ne va pas faire de distinction à ce niveau - une présence accueillante, c'est-à-dire susceptible de tout.

C’est-à-dire pour que la naissance donne lieu à une existence, à la vie, Jean-Marie Delassus, il faut qu’il y ait ce que vous dites : ce don d’une totalité originelle, et cette totalité originelle, elle passe par ce regard.

Oui parce que, vous allez la trouver nulle part, n’est-ce pas ? Acheter un objet merveilleux extrêmement cher, cela ne sera jamais la totalité. La totalité n’existe pas ! Par contre, elle existe à partir du moment où nous la portons dans notre esprit, en intentionnalité. Donc la totalité qui n’existe pas, il revient à nous, à travers le don, de la faire exister.

Ce bébé qui, in utero, a vécu autre chose qu’un développement biologique - je ne sais pas si on abordera tout ça plus en détails, mais on en a déjà un peu parlé dans la précédente émission - ce bébé a été structuré par l’homogénéité prénatale. Structuré, ça veut dire que ses neurones libres ont été combinés pour être la structure de cela, donc quand il arrive, il s’attend à la suite…

Il n’y a pas de suite, la nature n’a pas organisé de suite, sauf l’intentionnalité accueillante et donatrice de la mère et du père ou d’autres personnes, c'est-à-dire de l’humain. L’humain en tant qu’autre, mais qui devient l’accueillant du naissant.

Voilà un premier don…

Je reviens à cette définition de Marcel Mauss dont vous parliez tout à l’heure : le don c’est donner, recevoir et rendre. Et qui dit : accepter quelque chose de quelqu’un, c’est accepter quelque chose de son essence spirituelle, de son âme. La conservation de cette chose serait dangereuse et mortelle, parce que cette chose qui vient de la personne donnerait prise, une prise magique et religieuse sur vous, enfin cette chose n’est pas une chose inerte. Animée, souvent individualisée, elle tend à rentrer à son foyer d’origine ou à produire pour le clan et le sol dont elle est issue ; une équivalente la remplace. C'est-à-dire que le don apparaît comme quelque chose d’assez mystérieux…

C’est ce qu’il appelle le HAU,

Ou le MANA,

Cette citation que vous venez de faire de Mauss est absolument essentielle, parce que l’analyse de Mauss est double : elle est une analyse économique ; scandaleux le potlatch, c'est-à-dire cette espèce de dilapidation des biens que les ethnologues avaient observé en Amérique du nord ouest, sur les côtes et puis en Mélanésie… Dilapider des biens, alors dans une société de 1924 très économique, c’est le scandale. Alors Mauss se pose cette question et se dit : « mais comment on peut arriver à gâcher des biens ?  » Et gâcher des biens pour conquérir l’honneur, l’estime de l’autre… ? Alors, il invente la formule qui est : donner, recevoir, rendre

Ceci dit il s’engage dans une voie économique mais vous avez trouvé une des rares citations - enfin elles ne sont pas si rares il y en a quatre ou cinq dans l’essai - où il insiste sur le côté spirituel du don, il sent bien Mauss qu’il y a quelque chose de spirituel qui passe, que cela peut brûler.

Et qu’il y a à la fois, l’obligation de le rendre sur le plan économique, et l’obligation également de renvoyer ce qui est donné à son origine - c’est son mot, il dit à l’origine - pour pas que ça vienne au fond mettre en danger un équilibre personnel ; comme si le don de quelqu’un pouvait vous faire basculer dans quelque chose de démesuré ou de fantastique.

Mauss a bien insisté d’ailleurs dans un autre passage : je n’irai pas plus loin, ça s’appelle le don total – je n’ai plus l’expression exacte - je n’irai pas plus loin à ce niveau parce que cela me dépasse, mais c’est une donnée importante. Et en effet, dans l’œuvre de Mauss, derrière, vous trouvez une espèce de méditation : « Qu’est ce que le don fait passer ?  » C’est la citation que vous venez de faire.

Alors s’il faut toujours se demander, vous dites, vous JMD, sur ce que cache le don, c'est-à-dire quelle peut être la chose qui est si importante, qui est ainsi donnée ? Et vous dites comme on est très obsédé par la totalité justement, cette totalité réelle qui échappe toujours, c’est ce qui n’existe pas, par existence concrète, elle est inatteignable… alors, le potlatch ce don et cet échange, dans le fond, ça serait arriver à ce que la totalité soit enfin réalisée…

Mais alors là je crains, que même dans l’esprit de Mauss, ça n’a été l’idée d’une totalisation, et pas de la totalité. Parce qu’il y a trente six manières d’envisager le don. Et le problème que pose la formule de Mauss – réserve faite de ce que vous avez dit sur l’aspect spirituel qu’il ne faut pas négliger – le problème que pose la formule de Mauss, c’est qu’il y a une contradiction : parce que « donner » ça se comprend, parfois on est « obligé de donner » ça se comprend moins, « recevoir » ça se comprend, parfois on n’a pas envie de recevoir de peur des conséquences, et une des conséquences c’est de devoir « rendre », le don peut créer la dette, n’est-ce pas ?

Alors ces dons qui créent la dette et qui sont des dons dans lesquels on est perpétuellement noyé, je dirais : tout don actuellement suppose une dette, voire du profit sur la dette, et toute une structure économique, mais ce n’est pas notre sujet.

Le don dont parle Mauss, en tant que c’est le don qui comporte l’obligation de rendre, ce n’est plus du don. Et ça Derrida dit très bien, et le dit très bien en disant que ce don là, dont parle Mauss, n’est pas le don qui doit être l’objet de l’étude du don.

« Ce don-là » dit-il, « est invisible, on ne peut pas le nommer ». Il l’appelle Alogos et « le don  » ajoute-il – et j’aime beaucoup cette phrase très simple de Derrida – « le don, ça se fait sans se le savoir. »

Ça veut dire qu’on ne peut pas et qu’on ne doit pas, pour qu’il y ait vraiment don, anticiper qu’on va recevoir.

Alors voyezvous, la formule quasi-sacramentelle de Mauss : « Donner, Recevoir, Rendre » qui est devenue une véritable, presque rengaine, au sens correct du terme chez les sociologues, doit être repris - et c’était l’esprit de Derrida comme également l’esprit de Jean-Luc Marion et d’autres… - doit être repris parce que ce don-là, c’est le don social, le don socialisé qui fait système social.

Le don que nous envisageons dans la naissance, la maternité, l’origine, celui dont nous avons parlé dés le départ, c’est un don qui n’envisage pas de recevoir, même s’il a quelque chose à recevoir - on va en parler dans une seconde - c’est un don qui donne sans le savoir et qui donne, pourquoi ?

Parce que, - et vous avez déjà prononcé le mot d’abandon -,parce qu’il y a un tel abandon chez la mère, elle est tellement abandonnée au monde de devoir donner l’impossible, que si elle s’abandonne à cette nécessité au fond de donner l’impossible, elle peut faire passer la chose à donner non pas comme chose, c'est-à-dire pas comme lait, mais comme je dirais si volontiers, l’esprit du lait. Et c’est à ce moment-là l’esprit du don, le Hau du don, que l’enfant va ressentir et s’il ressent cela, en plus du lait, à travers le visage, à travers l’atmosphère… cet enfant va manifester, c'est-à-dire va retrouver son être. Donc il va ouvrir les yeux, écarquiller les yeux…

Je dirais même il devient beau, nous l’observons nous tous les jours ça, l’enfant qui reçoit bien devient beau. Et la maman voit ça et ça lui est renvoyé. Et donc elle est comme confirmée dans le fait que elle, qui n’a pas la totalité, en fait elle a donné la totalité et comme son enfant la lui renvoie, elle la reçoit de celui à qui elle l’a donnée. Voyez-vous ? Alors on n’est pas du tout dans « le rendre », on est dans un cycle et, par rapport au système des relations sociales, là on est dans le cycle du don.

Ça veut dire que l’on n’a aucune dette, JMD, à l’égard de ceux qui nous ont donné la vie ?

Je crois, je crois que c’est une mauvaise idée que l’on a fait passé séculairement, que l’on doit à ses parents. On ne doit pas ça du tout, la monnaie n’existe pas théoriquement en famille, on ne fait pas payer le biberon à un bébé, ce n’est pas parce qu’il n’a pas de porte monnaie, mais parce que ce n’est pas de l’ordre de ce qui peut être une dette ; le bébé et l’enfant n’ont pas à avoir de dette avec leur parent, c’est tout à fait ailleurs que les choses se passent.

« Le don c’est le dépassement de l’expérience de la perte » c’est la définition de Godbout, c’est une assez belle définition !

Je pense qu’il ne peut pas y avoir de don si avant il n’y a pas en soi le sentiment d’une perte, c’est le fait d’être porteur du sentiment d’une perte qui va faire qu’on va avoir un tel abandon de soi, qu’on va pouvoir donner. Le don ce n’est pas la richesse, par rapport à ce que nous étudions maintenant, ce que nous réfléchissons, c’est un contre-sens.

Le don n’a rien avoir avec la richesse comme dans le potlatch, le don a à voir avec la pauvreté avec le fait d’être démuni de l’essentiel et si on peut donner dans ce cadre-là, c’est là où se passe le cycle du don que je viens d’évoquer, et la perte – Godbout a tout à fait raison – et la perte est fondamentale pour pouvoir bien donner.

Il suffit donc d’avoir besoin de donner ?

C’est même avant le besoin de donner, c’est un cri intérieur dû à cette perte et qui fait que si on peut donner, on est sauvé. Je n’ai pas dit se « sacrifier », j’ai dit se « donner ».

Il faut aussi que l’autre reçoive positivement ?

Alors, pour ça il faut une rencontre, c'est-à-dire que l’on sente que l’autre est susceptible, non pas de recevoir, comme dit Mauss, mais d’accueillir.

Donc il faut que l’autre soit sensible à ce qu’il pressent dans le don ?

Et donc pour accueillir et qu’il soit sensible comme vous le dites, il faut qu’il soit lui-même démuni. Le don au fond, c’est l’échange d’une richesse entre deux personnes qui n’en n’ont pas.

Je reprends votre formule : j’ai donné ce qui au fond me manque, mais l’autre me renvoie que je l’ai. Cette formule c’est : l’amour c’est donner ce que l’on a pas à quelqu’un qui n’en veut pas, c’est à peu prés ça !

Tout à fait… Non, pas quelqu’un qui n’en veut pas, je ne suis pas tout à fait d’accord avec la seconde partie ! J’ai failli me faire piéger, non, non.

L’amour c’est en effet donner ce que l’on n’a pas, mais que l’autre n’a pas non plus et c’est la rencontre de cette identité dans la perte que peut naître cette espèce d’efflorescence au fond du don, qui est comme le corps de Martha, qui est la chose que l’on voit entre nous, qui est invisible. Au fond Martha ne représente par son corps que le don au fond, qui est échangé entre les deux personnes qui la voient.

[Pause]

Il y a donc une différence entre le don et le cadeau, JMD ?

Merci de souligner cette différence, parce qu’en effet, c’est une des sources majeures de confusion. On croit, parce que l’on a fait un cadeau, que l’on a fait un don. Ceux sont deux mots véritablement à l’opposé l’un de l’autre. Voye-vous, Derrida a dit : « il faut donner sans le savoir ». Est-ce que vous pouvez faire un cadeau sans le savoir ? Vous le préparez, le cadeau, vous le chouchoutez à l’avance, vous l’enveloppez de papier, de ruban, vous l’achetez huit jours à l’avance, et même si vous le faites spontanément, vous avez quand-même l’intention, vous réalisez que vous faites un cadeau. Alors le cadeau lui véritablement, c’est quelque chose qui engage l’autre, dans le « rendre ». Vous êtes venue me voir avec, je ne sais pas, une bonne bouteille… Qu’est-ce que je vais vous rendre, qu’est-ce que je vais faire ? Pour que nous soyons quittes ? Le cadeau est empoisonné, tout cadeau est empoisonné, il porte en germe l’aliénation de celui qui reçoit, n’est-ce pas ?

Alors ça, on est aux antipodes du don, cela ne veut pas dire que je dis du mal du cadeau… Ce n’est pas un problème.

Ça peut être un objet de transfert ?

Ça peut être un objet de transfert, ça fait partie du système de relation… mais le don est d’une autre nature que le cadeau, parce que le cadeau, lui, ramène toujours dans des relations de dettes, de contrebalance, ;alors que le don n’a rien en perspective, rien en vue : il est innocent de la dette qu’on pourrait supposer.

Il y a un retour du don… qui est un retour dans le retour spirituel ?

Alors qui est un retour spirituel… oui…

C’est un terme de marabout…

Non… mais il y a un retour du don, pourquoi ? Au fond, tiens, c’est simple : parce que voyez-vous, si on voulait faire une distinction, quand on se situe dans les choses, on est dans le cadeau, dans la dette, dans l’économie… Mais quand on se situe dans l’être même des gens, et bien à ce moment là il y a un retour, mais ce retour est un retour de la possibilité d’être… ce que ne donne pas le cadeau. Si vous voulez, le don est un immense cadeau, d’une certaine manière au sens où il est un retour de la possibilité d’être et si vous recevez mon don, vous me ranimez ma possibilité d’être.

Au fond, le vrai don se passe au niveau de l’être, et le cadeau, le reste ou le don économique se passe au niveau des choses.

Dans le cas de la naissance, JMD, le don, vous dites ça clairement : la relation de naissance que la mère peut avoir avec un enfant. La femme enceinte, elle a abordé ce que vous appelez les rivages de l’origine, jusqu’au moment où il va, sous l’apparence de la délivrance, se produire une sorte de délaissement, d’abandon, une nouvelle perte… et alors, elle a dû, elle, la subir cette perte, et cette fois, elle est en mesure de s’y opposer… c’est ça ? C’est-à-dire, vous dites : «  C’est cela être mère, c’est s’opposer à ce qui jadis a été imposé, c’est refuser que son enfant fasse la même expérience que soi en quelque sorte… »

C’est véritablement partir au combat, pour tout faire pour que cela n’arrive pas à son enfant -et c’est ça l’élan maternel - et d’autant plus fort que l’enfant est tellement démuni, abandonné - abandon, que ça, ça suscite aussi l’élan maternel. Mais en tout cas je suis bien d’accord avec vous, que la mère se sent attelée à donner profondément, pour pas que cela se reproduise l’abandon.

Et vous êtes sûr que cette expérience d’abandon n’est pas nécessaire ? Il faut qu’il y ait de la coupure, vous êtes sûr que ce n’est pas une expérience nécessaire ? Ça ne peut pas être dans une sorte de fusion permanente, d’irréalité permanente ?

Alors, si vous le permettez, on va encore faire une distinction :

L’abandon, expérience nécessaire ? Ça dépend comment elle se fait ; et si je suis contraint à abandonner, si cette expérience nécessaire m’est imposée par les circonstances, je n’abandonnerai pas, je m’obstinerai.

Donc l’abandon nécessaire, c’est celui que l’on décide de par soi même. Celui-là oui et celui fait effet, ne fait pas d’effet pathologique parce que soi-même, à un moment donné de sa vie, par exemple, on en finit, il faut bien rompre avec sa mère et même assez tôt.

Ce que nous appelons le matricide qui a été trop peu étudié : savoir rompre avec celle qui donnait tout. Parce qu’au fond le matricide c’est quoi ? C’est une crise du don : « tu m’as tout donné, tu m’as toujours tout donné, tu me refuses aujourd’hui, tu m’instaures des règles, tu me crées des dettes… ? Et bien je me défausse de ton système de don, tu n’es plus ma mère… »

Alors là, le sujet, on peut dire de l’extérieur qu’il est « abandonné ».

Non ! Il est « contraint à abandonner », ce qui n’est pas pareil, par sa propre morale personnelle si j’ose dire : « Tu n’es plus dans le don avec moi, donc je t’abandonne ». Ça c’est psycho-génétiquement positif, ça fait avancer, c’est l’abandon nécessaire, mais pour terminer je dirai : l’abandon nécessaire ne peut pas être imposé sous forme de névrotiser le sujet qui va le subir.

Je voudrais revenir sur quelque chose, JMD, vous dites : « le cadeau cela crée de la dette, c’est quelque chose que l’on ne peut pas vivre, c’est insupportable. » Mais le don, il appelle aussi la réciproque, on l’appelle le retour du don… Et vous dites que celui qui a donné, c’est quelqu’un qui s’est ouvert, qui s’est lancé à l’aventure, qui ne se protège plus parce qu’il se met en avant quand il donne, on se met à nu quand on donne quelque chose, comme Martha avec cette mise à nu, et que quand on donne, on est désarmé et fragile, et si le retour du don ne se fait pas alors c’est…

Alors on se sent abandonné.

Voilà ! C’est par cette ouverture que le néant entre dans le donateur.

Absolument !

Ça va s’engouffrer et ça expose à la mort.

Absolument !

S’il y a une répétition de l’expérience de cette perte là… donc c’est la mort psychique.

C’est en tout cas une des manières qui me semble un peu trop négligée de comprendre le phénomène de dépression.

Quand on est méprisé quelque part dans notre capacité de donner, quand on ne nous donne plus ou quand on ne peut pas donner, là on atteint l’être au plus vif de lui-même et cet être se sent abandonné de ne plus pouvoir donner ou de ne plus pouvoir recevoir ; et je peux vous dire, l’expérience clinique me l’a montré et m’a aidé petit à petit à comprendre ce qu’était un vrai suicide. Parce qu’il y a des gens qui me l’ont explicité par la suite, des gens qui avaient été réanimés in extremis, mais qui voulaient vraiment mourir et qui faisaient comprendre qu’ils n’avaient plus rien à donner, et je pense que les tentatives de suicide…

Qu’est-ce qu’une tentative de suicide ? C’est un appel justement à ce que le cycle du don se rétablisse quelque part pour me faire vivre, il faut bien distinguer cela du suicide véritable : « j’ai fait le tour du don, il n’y a plus rien pour moi… au revoir, et je me suicide. Voyez-vous ?

Et là, on se rend compte que le don qui circule, dont on ne parle pas, qui est invisible, je le répète comme le dit Derrida : qui se fait sans le savoir, mais qui constitue quand-même, tant que faire se peut, le fond de nos journées, ce don-là nous fait vivre. Et que s’il ne nous fait plus vivre et bien à ce moment-là, c’est ce que l’on appelle la dépression, au sens fort du terme, qui se déclenche.

Mais alors là, le bébé, l’enfant, le tout petit enfant est-ce qu’il peut effectuer ce retour du don ? En mangeant, en dormant bien, en faisant son rot, en souriant…

Oui bien sûr, ça compte ce que vous dites, mais d’abord, en manifestant sa beauté, en manifestant par son sourire, par cette espèce d’éclat, qu’il gagne lui-même dans son visage… Nous voyons ça tous les jours, les bébés, comment ils renvoient à la mère, mais il ne faut pas confondre cela avec un « rendre », parce qu’il n’y a pas d’intentionnalité, c’est une manifestation de la réception qui est comprise par la mère comme un rendu. Mais ce n’est que la manifestation de la réception qui émerveille, embellit si vous voulez l’enfant, qui le transforme en astre radieux quelque part et la mère s’en nourrit, elle prend ça comme un rendu, mais il n’y a aucune intentionnalité du côté de l’enfant, c’est une manifestation.

Et vous dites, qu’il faut qu’il y ait quelqu’un de l’entourage qui soit témoin, il faut toujours qu’il y ait du tiers…

C’est bon, c’est bon quand il y a un papa qui voit ça et qui renvoie de manière émue à sa femme, à son amie, à sa compagne, qu’il lui renvoie qu’il a vu lui aussi, alors elle est beaucoup plus assurée, elle ne se trompe pas et comme l’autre va lui renvoyer ça, par exemple le compagnon, vous savez ce qu’elle va lui faire ? Je vous le donne en mille…

Elle va s’arranger pour lui faire un baiser, pour le remercier d’avoir vu, c'est-à-dire de lui avoir fait le don d’avoir vu ce qu’elle recevait. Voyez-vous comme ça s’enchaîne les dons ?

Il n’y a pas de don à deux. Vous dites qu’une naissance qui serait simplement entre mère et enfant, l’enfant court un certain péril. Il risque d’être le préposé exclusif à la tâche qui lui est assignée d’effectuer le retour du don tout seul, et je pensais à ces enfants…  « Il aura à faire vivre sa mère ». C’est une lourde tâche pour un enfant. Je pense à ces enfants de mères déprimées que Dolto rencontrait, ils arrivaient épuisés, et elle leur disait « on va pouvoir aider ta mère ».

Épuisés et ravagés… Non seulement ils sont épuisés et ravagés mais ça se voit. On a des enfants qui pendant l’allaitement au sein ou au biberon commencent à avoir des boutons sur les joues, les boutons leur poussent pendant l’allaitement parce que leur maman est là à les regarder fixement, en attendant justement le retour du don. Elle n’est pas dans le don, elle est dans le « je te donne mon chéri », elle est plus dans le : « dis-moi que je suis grande, que je suis bonne… ». Elle attend oui le retour, l’enfant est en dette. Et les bébés en dette sont des bébés qui vont devenir malades.

Le secret de la maternité, je reprends votre formule, JMD, c’est la capacité du Don !

Je pense que l’on peut essayer cette formule…

[Extrait de La cérémonie des corps : JMD]

La perte de son corps, JMD, avant la dépression, il y a l’effondrement, pour moi c’est le premier signe de ce terme d’abandon, c’est la première caractéristique de ce que l’on peut entendre par l’abandon et l’effondrement, c’est une sorte de dislocation du sujet ; vous dites : « c’est quelque chose qui est ressenti comme un danger imminent la dislocation, il y a une angoisse telle qu’elle équivaut à la chute dans le néant, et qui va jusqu’au rejet du nouveau-né »

Oui, quand une maman ne ressent pas d’un coup l’élan maternel au moment de l’arrivée de son enfant, qu’est-ce qui lui reste ?

Sa capacité, sa possibilité de don disparaît totalement, elle n’a plus le don au bout des doigts, au bout des yeux… Elle perd d’un coup la capacité du don, mais c’est comme si on l’a suicidée. Vous savez, ce que l’on disait tout à l’heure, l’abandonné, celui qui ne peut plus donner véritablement, va se suicider… mais on est dans un cas de figure que l’on peut rapprocher de ce que vous évoquez.

La mère est quasiment suicidée par le fait qu’elle n’arrive pas à donner, elle est en plus doublement suicidée puisqu’elle ne peut le dire à personne - si elle le disait cela deviendrait encore plus vrai - elle ne peut même pas se le dire à elle-même, parce qu’elle va lutter de toutes ses forces pour que cela n’apparaisse pas.

Donc il y a chez la mère en difficulté comme un suicide intérieur qui se produit et que nous avons appelé l’effondrement pour reprendre le terme de Winnicott, qui parlait de la crainte de l’effondrement, parce que là Winnicott a raison d’ajouter cette notion de : « crainte de l’effondrement ». Cette mère suicidée dont je parlais est vivante, l’effondrement n’a pas eu lieu et en même temps il a lieu ; mais il est constitué aussi du fait qu’il peut réellement s’aggraver et devenir vraiment la mort et vraiment le suicide.. voyez, on est aux portes de la mort !

Ça veut dire qu’il y a deux formes d’effondrement ? Il y en a une qui peut être antérieure à la naissance, et une qui est postérieure à la naissance ? Est-ce qu’il y a un effondrement avant la naissance ? Une peur immense, telle que la mère s’effondre à l‘idée de donner la vie, par exemple ?

Alors là je n’emploierai pas, avant, le terme d’effondrement. Vous dites cela à cause de l’ambiguïté peut-être du terme : crainte de l’effondrement ?

Oui

Pour qu’il y ait crainte de l’effondrement, il faut qu’il y ait déjà la question de l’effondrement, que la mère craigne de ne pas être à la hauteur, de ne pas pouvoir, pas savoir… Avant la naissance, ce n’est pas nécessairement - mais je ne veux pas être trop… affirmatif, la clinique est nuancée, tout change avec chaque personne – mais, au niveau fondamental, je pense qu’il faut réserver la notion d’effondrement et de crainte de l’effondrement quand la maman fait l’expérience qu’elle ne peut pas voir, qu’elle ressent, qui l’emplit toute entière mais dont elle ne peut pas prendre conscience ni en parler à personne, qu’elle est comme suicidée à l’intérieur et qu’en tout cas que ce suicide est en train d’advenir…

Voilà, elle est dans « l’en train de l’advenir de la mort  ».

Je parlais de l’effondrement avant la naissance parce que je pensais au choix d’accouchement sous X, parce que je me dis que quelques fois, c’est peut-être la conséquence de cette tâche impossible ?

Quelques fois… Je peux être méchant une minute ?

Je vais essayer de ne pas trop l’être. Il ne faut pas que la loi aide à ce que la mère s’effondre avant, or la loi qui permet de dire avant d’avoir accouché : «  je ne serai pas capable  »,  au lieu d’aider quelqu’un à dire : « traversons le guet, on verra quand vous aurez accouché » ; là à ce moment là, oui on peut parler d’accouchement sous X, mais l’accouchement sous X, c’est une invention du diable, n’est-ce pas ? Puisque c’est profiter d’une faiblesse éventuelle de la femme avant l’accouchement, pour dire : «  Ne vous en faites pas, de toutes façons on va vous le récupérer  ».  Voyez-vous, il y a plein de mauvaises intentions qui pavent l’enfer de l’accouchement sous X.

Mais une mère pourrait être aussi effondrée avant la naissance ?

Oui, oui…

Parce qu’elle pourrait avoir idée aussi de supprimer cet enfant ?

Euh… là, on entre dans des généralités qui me dépassent un peu parce que je préfèrerais réfléchir sur un cas clinique. Je n’ai pas la capacité de vous donner des réponses, comment dirais-je… suffisamment générales. Là on rentre dans des cas cliniques spécifiques, il faudrait que je m’appuie sur un cas clinique pour vous répondre mais je n’ose pas, excusez-moi de vous répondre là, parce qu’on commence à être dans le fait d’imaginer des cas, et les cas ça s’observe.

Et vous dites que par exemple, ces femmes qui sont en effondrement, tout se passe comme si les forces du moi essayaient de se battre pour maintenir une certaine intégrité, pour maintenir…

Est-ce que vous vous rappelez, quand il y a la guerre, qu’il y a un ordre de mobilisation : il y a un ordre de mobilisation de toutes les forces du moi, pour empêcher justement que l’éprouvé intérieur de suicide, comme on l’a dit, d’effondrement, ne gagne du terrain pour éteindre cet incendie. Alors le moi est là, pour essayer de tenir malgré tout, de donner le change par rapport à autrui, de se donner le change par rapport à cette douleur qui vous prend de ne pas arriver à avoir l’élan maternel.

Bien sûr que le moi est là, et ce moi va occulter un grand nombre de difficultés maternelles, lesquelles vont se révéler d’une autre manière, par le biais de quoi ? Et bien cet enfant qui est face à cette mère qui se contrôle tout le temps, pour tenir le coup à cause du moi, n’aura pas cette fluidité du don, cette espèce d’atmosphère respirable du don, l’enfant n’aura rien à respirer au niveau de l’être, de l’essentiel et cet enfant va dépérir sous vos yeux et va présenter progressivement telles ou telles maladies pédiatriques.

Et ça va aller normalement chez le pédiatre et comme j’aime à le dire, le pédiatre guérit alors la maman en lui faisant une ordonnance, c'est-à-dire qu’elle a une conduite à tenir qui rassure encore d’avantage le moi, qui donne au moi ses tâches de puériculture et qui fait que la maman tient le coup mais pendant ce temps-là, le bébé lui n’a que des petits bouts, que des miettes du don, donc ce bébé est en train de préparer une anomalie de développement psychique ou voire même des affections physiques, ce bébé est en train progressivement de devenir malade parce que le fond qui relève du don, et qui n’est nul objet, mais toute la présence de quelqu’un, ce fond-là n’est pas au rendez-vous.

Vous dites que si on hospitalise ces mères en milieu chaleureux, alors les troubles se multiplient parce qu’il y a une levée du silence possible.

… Oui, je suis d’accord, mais vous le dites d’une manière un petit peu raide… mais vous avez raison. C’est vrai que si on hospitalise dans un milieu que j’oserais dire adéquat : c'est-à-dire chaleureux, accueillant, qui comprend les choses et qui n’impose pas de diagnostic de l’extérieur réduisant à des maladies mentales et bien, contrairement à toute attente, on se rend compte que la mère va plus mal. Alors nous dans le service, cela nous a beaucoup éprouvé pendant longtemps, jusqu’à temps que l’on comprenne, parce que c’était simple au fond et qu’on n’y avait pas pensé, que si elle n’allait pas plus mal dans le service, cela aurait voulu dire qu’elle n’était pas sur la voie de la guérison. Pourquoi ?

Parce qu’il faut pouvoir se laisser aller, se laisser aller mal, rejoindre cette histoire de suicide intérieur, d’effondrement … s’y abandonner dans un milieu contenant et qui comprend, pour à ce moment là, dépasser la crainte de l’effondrement. Si vous la dépassez cette crainte, il se passe une chose extraordinaire : vous retrouvez les regards, le bébé voit votre regard et vous renvoie le regard, et vous êtes faites mère à ce moment là par le fait que le bébé vient de voir sa mère, le cycle du don est rétabli, vous avez gagné la partie.

Est-ce qu’il peut y avoir une inscription transgénérationnelle de l’effondrement ?

Euh… il peut tout y avoir. Ceci dit… bien sûr que cela peut exister, mais je pense que le transgénérationnel, ce n’est pas la malédiction, dans ces cas-là, car c’est ça que cela voudrait dire. Transgénérationnel ou pas, il n’y a pas malédiction et il y a possibilité de soin. Parce que souvent quand on dit transgénérationnel, on entend comme quelque chose qui est de l’ordre d’un destin, écrit d’avance… non. Non, parce que l’on peut dire, qu’à chaque naissance…

De l’ordre de l’inconscient surtout qui se transmet.

… L’inconscient est remanié, l’inconscient d’une femme, l’inconscient maternel est remanié à la naissance de son enfant et il faut savoir que chaque naissance de  bébé ou comme chaque naissance de soi dans la vie -,parce que la naissance ça dure toute la vie - est un remaniement de l’inconscient et qu’il n’y a pas de destin inéluctable de malheur chez l’homme si on laisse faire au don son ouvrage.

Elle peut aussi s’autoriser cette femme dans l’effondrement, à entrer dans la dépression, avouée et reconnue.

Mais pas dans la dépression, dans l’affliction, si vous me permettez, pour ne pas retomber dans l’ornière de la maladie mentale, elle s’autorise à l’affliction …

Oui…mais…

Je me lamente… je me désespère… ce n’est pas synonyme de la dépression au sens médical du terme.

Le syndrome de Munchausen, elle peut aussi… rendre son enfant…

Alors le syndrome de Münchausen, c’est une rouerie : « je m’arrange pour qu’il paraisse malade, parce que moi, il faut absolument que je puisse projeter sur autrui le fait que j’ai rendu, ou que j’ai peur de rendre, mon enfant malade ». C’est une rouerie, le syndrome de Münchausen…

Quand-même on observe des dépressions de mères, des effondrements complets…

Comme vous voulez m’attirer dans le piège de confondre effondrement et dépression !… mais je résisterai.

Non, non, l’effondrement, c’est le stade avant la dépression.

C’est le stade avant, mais après on peut dire qu’il y a vraiment une dépression. Mais moi je ne veux quasiment même pas en parler, parce qu’elle ne doit pas exister, il faut soigner l’effondrement, c’est pour ça que je résiste, à ce que vous avez raison de dire,

Vous voulez que cela soit du ressort du Maternologue et non pas du psychiatre ?

S’il vous plait !

C’est ça ?

S’il vous plait ! Lequel Maternologue est un psychiatre, mais un psychiatre d’avant la maladie, c’est ça que je voudrais revendiquer, voyez vous ? Je n’ai rien contre le psychiatre bien au contraire, mais je voudrais des psychiatres qui interviennent avant la maladie et c’est ce que l’on appelle - c’est une discipline dans le cadre de la psychiatrie - la Maternologie, avec cette énorme différence, qu’elle n’applique pas une nosographie héritée d’un siècle et demi passé, d’une nosographie qui était très sociale.

Les maladies de naissance chez l’enfant sont aussi des conséquences de l’effondrement maternel ?

Oui, non reconnues…

On a la régression fœtale, une suspension natale amorphe, de la résistance natale…

Oh, on a notre jargon, tout ça c’est notre jargon…

On a le marasme infantile…

C’est des mots, vous savez, ce n’est pas très adéquat, mais il faut bien nous que l’on se repère, c’est ça la médecine, il faut des mots pour se repérer.

En effet la régression natale, le premier terme que vous avez cité, c’est quelque chose de terrible : vous avez un bébé qui a 3 ou 4 semaines, parfois un petit peu moins et qui paraît comme un fœtus qui n’est pas encore né, qui est tout rabougri, qui ne s’alimente pas, qui met les deux mains en patte de canard sur les yeux fermés, qui a la peau du crâne toute rouge et les veines saillantes, c’est effrayant à voir.

Les premiers cas de régression natale que j’ai eus, je les ai vite envoyés en néonatologie en disant que je courrais des périls invraisemblables. Et maintenant nous ne faisons plus ça, en néonatalogie on leur fait des perfusions, ou ils peuvent mourir. Mais dans la mesure où on voit ça dans le cadre d’une anomalie du don, si vous voulez, le passage du don entre la mère et le bébé, grave, gravissime, et bien à ce moment là, on peut empêcher, comment dirais-je, on peut guérir cette régression fœtale si impressionnante et avoir 15 jours après un bébé tout beau, tout frais, rayonnant, à tel point qu’on ne le reconnaisse pas.

Alors il y a les autres affections, l’opposition natale active, la suspension natale, le marasme, jusqu’à l’autisme… c’est un catalogue un petit peu ennuyeux de spécialistes, mais pour nous il faut bien qu’on se reconnaisse parce que chacune de ses affections relève d’un mode thérapeutique, en particulier au niveau du bébé, spécial, il ne faut pas non plus que les gens confondent tout, il faut avoir une conduite qui reste bien calme par rapport à ces bébés et leur maman, c’est pas la peine d’augmenter l’effondrement.

Tout nouveau-né risque de ne pas naître ?

Oui,

C’est votre formule

Oui, c’est l’humain ! C’est l’humain, un nouveau-né risque de ne pas naître.

Comment est-ce que l’on soigne… Quelle est la thérapie de cet abandon… de cet effondrement ?

La thérapie… de l’effondrement a plusieurs facettes, a plusieurs moyens. Le moyen principal, c’est de le permettre, l’effondrement. Çà parait comme ça banal de dire les choses, mais vous ne pouvez pas savoir, ou vous pressentez plutôt… que quelqu’un qui a la possibilité de s’effondrer, mais vous êtes en train de lui donner quelque chose - je dis bien donner, j’en reviens au don – vous lui donnez quelque chose d’inestimable et vous le donnez sans le savoir, on est dans le cadre du vrai don. C'est-à-dire qu’au fond, l’essentiel de la thérapie de l’effondrement, c’est de remettre cette personne, si vous me permettez l’expression un peu banale, entre guillemets en « circulation » dans un monde de don.

Parce que ces gens, on vient de dire : effondrement, abandon, suicide intérieur… Ils sont hors don, eh bien la thérapie de l’effondrement, c’est de les remettre en circuit dans le don ; ils ne sont plus abandonnés dans un état hors don, et donc à un moment donné, progressivement, ils retrouvent quelque chose d’une chaleur, d’une flamme vitale, au point qu’à ce moment là, cela va être visible sur le visage… par le bébé comme je le disais tout à l’heure et le bébé va « achever de faire la naissance de sa mère » entre guillemets.

Mais au fond le secret d’une thérapie de l’effondrement relève encore une fois d’une thérapie par le don, il faut donner à l’autre cet extraordinaire cadeau : « laisse-toi aller, laisse-toi tomber, n’aie pas peur, tu peux, on est là. »

Je regrette de ne pas vous donner des choses plus techniques et plus scientifiques mais en tout cas, c’est tout à fait humain.

Vous êtes sûr qu’on est toujours là ?

C'est-à-dire ?

Vous dites, laiss- toi tomber, laiss- toi aller…

Dans le cadre d’un service de type maternologique, c’est notre fonction principale, d’être toujours là !

Mais quelques fois, les femmes rentrent très vite maintenant à la maison avec l’enfant…

Cela n’a aucune importance…

Mais il n’y a personne là ?

Ah, pardon, ce n’est pas ça… je vous ai précédée… Je croyais que vous alliez me poser la question du court séjour en maternité et je vous aurais répondu que cela n’a aucune importance, je vous répondais presque par provocation parce que ce qui compte, c’est par le proto regard, on en a déjà parlé, qu’il y ait cette mise en route du don entre la mère et l’enfant.

Le proto regard, on peut peut-être l’expliquer rapidement pour ceux qui n’ont pas entendu la première fois l’émission…

Le proto regard est une chose très simple, c’est que l’enfant qui vient de naître et qui est séparé donc de son milieu où il a acquis sa structure mentale prénatale, cet enfant est complètement changé de monde, complètement paniqué, il crie quelques minutes et ensuite il s’arrête et il lève les yeux en général et ce premier lever des yeux, donc proto regard est extrêmement émouvant, il ne s’adresse à personne, mais les parents en particulier et tous les gens de la salle de naissance peuvent le voir, ressentent un tel abandon, un tel démuniment, un tel affolement qu’on ne peut pas résister et c’est ce proto regard qui est initiateur, d’un coup, de la parentalité ; et pour en revenir à ce que l’on a dit, l’accouchement sous X supprime le proto regard, donc quelque part c’est vraiment pas bien du tout.

Donc on fait cette parenthèse sur le proto regard mais je ne sais plus ce que l’on disait…

Pour dire que ces femmes qui rentrent très, très tôt de la maternité se retrouvaient avec justement leur effondrement…

Ah ! voilà, écoutez, vous avez tout à fait raison, se retrouver dans un appartement vide avec seulement la télé et je ne sais trop quoi et le mari qui rentre. C’est pour ça que c’est important le congé paternel et qu’il soit bien utilisé. C’est que justement tout à l’heure on parlait de ce papa qui était ravi de voir le regard du bébé adressé à sa compagne, eh bien s’il n’y a pas ce regard soutenant, hé bien il y a un certain nombre de mamans qui vont très bien supporter la chose - les femmes sont fortes, mais les femmes sont toutes différentes les unes des autres.

Il y en a d’autres qui vont être très touchées et ça va être par exemple l’histoire de cette maman, qui me revient tout d’un coup, qui avait inondé l’appartement du dessous parce qu’elle s’était mise dans sa baignoire et le bébé était dans la salle à côté ; elle s’était mise dans sa baignoire, avait ouvert les robinets, quand les pompiers et médecins sont arrivés, on nous l’a ensuite adressée tout de suite, ils lui ont dit : « Mais qu’est-ce que vous faites-là ? Ca ne va pas ? ».  Elle leur a répondu : «  Je suis en train de refaire mon accouchement».

Elle était seule, son mari travaillait sur des chantiers…  ça peut entraîner ces états – c’est pas de l’effondrement - mais c’est des états de désespoir, de désespoir d’être sortie - alors on n’est pas loin - d’être sortie de cet univers de dons qui est nécessaire: le don se nourrit du don.

[Extrait musical]

JMD, je pensais que tout don crée la dette, alors vous dites : non, le don ne crée pas la dette et je pensais que toute dette devait être apurée, on a une dette… Je suis l’idée de Gabrielle Rubin, dans : « Pourquoi on en veut aux gens qui nous font du bien ? » chez Payot sorti ces jours ci, où elle dit qu’on a des dettes d’amour et puis on a des dettes de malheur, dettes d’amour à l’égard de ceux qui nous ont engendré et des dettes de malheur à l’égard aussi de ceux qui nous ont engendré et d’autres, il faut que l’on puisse les reconnaître pour qu’elles puissent aussi être apurées, et vous, vous dites : non ! et vous faites appel au pardon. Le pardon… Quelle est votre conception du pardon, dans ce don et abandon, puisque l’on n’a pas de dette ?

Bon, rude question…

Oui, parce que donc nous sommes dans une double conception du don.

La conception veut dire pluriel : les différentes modalités du don qui appellent, qui obligent à rendre et donc qui créent des dettes - là on est bien d’accord - et l’autre don, dont a parlé et qui est un don, je le répète comme le dit Derrida, « sans le savoir » et qui lui n’attend pas le retour, n’est pas fait pour ça. Il est fait en tant que simple manifestation de l’être et ce don là n’est pas très visible, mais par contre, il fait quand même le tissu de nos vies.

C’est-à-dire que l’on ne répare jamais personne finalement ? On ne répare pas, parce que regardez, quelqu’un qui a subit un traumatisme, ça ne peut pas être réparé par quelqu’un d’autre, s’il n’y a pas cet échange, ce don avec cette dette, il n’y a pas de réparation ? ’

Alors… ayant dit ça, et pour vous répondre… Voyez-vous, quelque chose qui a été mal, on s’est fait l’illusion culturelle que ça pouvait s’effacer, on a cru, toujours parce que l’on applique le modèle économique que l’on peut effacer des dettes… et bien je pense moi que quelque chose qui a été mal le reste, le demeure, on n’efface pas le mal, quel qu’il ait été avec tout ce que cela implique, ce que je viens de dire, par exemple pour les grands génocides… On n’efface pas le mal, il a eu lieu. Alors qu’est-ce que c’est que le pardon par rapport à quelque chose que je voudrais envisager avec vous, sous l’angle de : ça a eu lieu, c’est ineffaçable ?

C’est une idée assez religieuse que d’imaginer que l’on ne puisse effacer la faute, par contre nous voyons bien les conséquences d’une faute, qu’est-ce que c’est qu’une faute ?

Une faute, fondamentalement c’est… avoir trahi, c’est une trahison de la règle du don, une faute… on en est sorti du don, on a trahi, on a voulu créer une dette, ça c’est une faute !

La faute étant cela, qu’est-ce qui se passe ?

Il se passe que celui qui fait la faute, fait une faute visible, ineffaçable, mais c’est là-dessus que je voudrais maintenant insister, il sort de l’univers du don, il sort de la parenté, au sens non pas d’engendrement, mais de la parenté que ça fait d’être entre gens qui se donnent le don, c'est-à-dire la capacité d’être.

Le grand problème de la faute, c’est qu’on s’est exclu par la faute de la société du don, si j’ose dire, il faut prendre cela au sens fort, de la parenté du don.

Alors qu’est-ce que c’est que quelqu’un qui est coupable ?

Eht bien, il ne faut surtout pas à mon avis insister sur la culpabilité, c’est un artefact qui nous éblouit et que l’on prend à la lettre, mais vous ne pourrez pas l’enlever et en ce sens-là ce n’est pas un artefact, c’est un fact. C’est quelque chose de fait ; par contre, cette personne derrière sa culpabilité souffre et cela alimente la culpabilité, ce dont elle souffre : elle souffre d’avoir été exclue, et pire de s’être exclue, et elle ne sait pas comment faire.

Alors là, si vous accueillez la personne avec des yeux, avec une intentionnalité donatrice, à ce moment-là, cette personne est rétablie dans le sein du milieu du don, de la parenté du don, elle est sauvée de l’exclusion, c’est ça, je crois l’essence du pardon.

Le pardon d’ailleurs, dont on ne dit pas que l’on « donne son pardon », on dit que l’on « accorde son pardon » et j’aime ça, parce que dans le pardon on accorde. Mais je prends ça autrement, on s’accorde, on se ré-accorde par le pardon avec l’univers nécessaire de don, avec lequel on a besoin de vivre.

Et encore, j’ajouterai, quand on dit à quelqu’un - pour montrer les faux sens : « Tu vas aller dire pardon », on est en plein faux sens. Je n’ai pas à dire pardon, je n’ai pas à m’excuser, j’attends seulement - et on fait une faute - que quelqu’un me re-reconnaisse, qu’il me ré-accueille dans l’univers du don dont je me suis malheureusement et je dirais bêtement exclu et qui fait qu’à ce moment-là, j’endure une véritable souffrance que j’exprime sous l’angle de la culpabilité.

Mais moi je ne souhaite pas prendre la culpabilité au mot, je souhaite que derrière la culpabilité, on voie la souffrance de celui qui est exclu. Et c’est pour ça que j’ajouterai  que je ne crois pas que les peines d’exclusion, vous voyez ce que je veux dire à mots couverts, à quelqu’un qui a fait une faute, soient très valables pour sauver cette personne.

Vous parlez du rôle du père dans le pardon… Expliquez moi, je ne vois pas trop…

Moi j’en suis restée à la réparation qui pour moi était le modèle de toutes nos relations humaines et amoureuses.

Oui… je ne dénie pas non plus cela, mais ?

Cela veut dire que l’on transformait en bien, le mal qu’on nous a fait et qu’on répare…

Oui, mais je crois que je dis un peu peut-être la même chose que vous, mais d’une autre manière, en disant, en parlant de cette notion d’exclusion et d’accueil.

Alors qu’est-ce qui peut le mieux accueillir un enfant ou une personne qui s’est exclue ? Le père ne peut pas enlever le mal qui a été fait, il n’en est pas capable, mais le père - qui n’a pas à être une mère, parce que je ne pense pas qu’il y ait de la maternité et de la paternité séparés. Tout le monde est mère, sinon il y a des gens qui n’arrivent pas à l’être, et la maternité de ces gens s’appellent une paternité : c’est une forme de maternité (ce qui serait intéressant à rajouter au discours sur l’homo parentalité d’ailleurs.) - Eh bien ce père, à ce moment-là, il peut accueillir l’enfant - le retour de l’enfant prodigue - il peut accueillir l’enfant et le remettre au sein du système de don dans lequel nous sommes, en principe du moins, au fond du moins, et c’est ça le sein du père.

Et il y a effectivement un sein du père, c’est un sein d’accueil et pour faire un peu image, pour caricaturer presque les choses, je dirais : du sein de la mère on sort et dans le sein du père on rentre et les images de la naissance et de la mort nous le montrent bien.

Ce que j’ai du mal à comprendre, c’est l’idée de faute, comment vous la bâtissez cette idée de faute… ?

Il n’y a qu’une seule sorte de faute fondamentale, c’est la faute de don. Le reste, ce sont des modalités de la faute de don : si vous tuez quelqu’un, on est vraiment aux antipodes du don, n’est-ce pas ?

La faute au sens humain du terme, ce n’est pas quelqu’un qui a désobéi à une loi, comme on nous l’a inculqué, c’est quelqu’un qui se met en faute de don. Soit il ne donne pas, soit il ne rentre pas dans le jeu, si je puis dire, entrecroisé du don : si quelqu’un sort de cela, là il y a faute. Et cette faute est ressentie, même si les gens ne le disent pas, elle est ressentie mais exprimée : j’aurais dû faire ci, j’ai fait ça… en culpabilité ; c’est ma faute, ma très grande faute.

Une femme dans l’effondrement, elle le ressent comme une faute ?

Il ne faut pas insister beaucoup pour le dire et à ce moment là, elle éclate en sanglot, on ne prononce jamais le mot faute. Mais quand la femme le dit, on ne reste pas sur ce mot, pour ne pas tomber dans l’ornière qui est quasiment une ornière culturelle, c’est l’ornière de la culpabilité.

Oui, c’est ça, ce que vous appelez faute c’est ce sentiment de culpabilité ?

Oui et ça je crois que c’est un problème qui mérite une analyse culturelle de cette notion. Vous savez, la faute a permis de refouler, de méconnaître ou de projeter énormément de choses : « C’est ta faute ! » Parce que finalement le mot faute, il sert, à nous quand on se sent en faute, mais au jour le jour, il sert à dire : c’est ta faute ! Et on retrouve cette question, qu’on ne peut pas prendre conscience de ce qui se passe, parce qu’on a à peine pris conscience de quelque chose qui ne va pas, qu’on va le mettre sur le dos de quelqu’un d’autre. Alors le mot « faute » - on est pressé là, mais je tiens à le souligner, - que si on réfléchit une seconde à cette expression aussi courante : c’est ta faute, ça était un petit peu l’usage courant de la faute. Il est quand-même à usage d’accusation d’autrui et pas seulement de culpabilité de soi…, donc on est dans un vaste univers, où on peut faire une émission entière sur la faute.

Mais le pardon, cela semble très compliqué dans ce contexte-là ? Tout de suite cela prend une allure religieuse !

Oui, le pardon peut être religieux, il peut être civil, en tous cas il est humain. C’est assez extraordinaire le pardon, puisque c’est offrir à quelqu’un un regard, comme si la chose affreuse qu’il a commise, si vous voulez pour reprendre le mot, a bien eu lieu mais n’avait pas d’importance quant à son être de sujet ou à son sujet d’être. Alors c’est merveilleux de faire sentir ça à quelqu’un : ça c’est illicite, mais par rapport à l’essence de ce que tu es à mes yeux, ça n’a pas d’importance ! Le pardon c’est un vrai miracle !

Merci, JMD. A lire Le génie du Fœtus, Le sens de la maternité, Psychanalyse de la naissance chez Dunod et les Cahiers de la Maternologie une revue éditée par AFM édit, et puis à paraître : La cérémonie des corps

 

Le billet de betty_blue

Mardi 26 février 2013 

Soutenez notre futur documentaire sur la difficulté maternelle : "l'autre naissance" de  Chloé Guerber-Cahuzac, en cliquant sur ce lien : http://www.mailforgood.com/associations/maman-blues. Vous pouvez même participer sur le plan financier, en visionnant simplement pendant une minute des publicités sur ce site !

- BULLETIN D'ADHESION MAMAN BLUES 2013 en ligne : http://www.maman-blues.fr/adherer-association.html

 

LES RELAIS MAMAN BLUES ET LES DATES DE LEURS GROUPES DE PAROLES :

Relais Maman Blues Toulouse (31) :

Estelle Dufils (responsable du relais) et Delphine Bellet (coresponsable du relais)
Adresse du relais : ZAC de l’Ormière, 185 rue de l’Ormière, 31380 GARIDECH
Tél. : 05 61 15 98 27
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Un groupe de parole tous les 1er dimanches de chaque mois de 10 à 12heures
Confirmation par mail pour prévoir l'organisation en fonction du nombre de mamans présentes.
Prochaine date : Dimanche 2 juin

Relais Maman Blues Fontainebleau (77):

Nathalie Siwik Chevalier (responsable du relais)
Adresse du relais : Maison des associations, 6 rue du Mont Ussy, 77300 Fontainebleau
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Un groupe de paroles un samedi par mois de 15h00 à 17h00
Confirmation par mail
Prochaine date : A venir

Relais Maman Blues Saint Genis Laval (69)

Christine Moulin (responsable du relais) et Elise Marcende (coresponsable du relais)
Adresse du relais : Maison du Cadec, 61 Avenue Clémenceau, 69230 Saint Genis Laval
Salle du rez-de-chaussée, porte de gauche
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Un groupe de paroles un mardi tous les deux mois de 10h15 à 11h30.
Une permanence en alternance tous les deux mois aux mêmes horaires
Inscription obligatoire
Prochaine date : A venir

Relais Maman Blues Mayenne (53)

Stéphanie Fossey (responsable du relais), Diane Gaggione et Sophie Allet (coresponsables du relais)
Adresse du relais : A définir ( Laval)
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Un groupe de paroles par trimestre (calendrier de ces rencontres à partir de Septembre 2013)
si vous souhaitez dès a présent prendre contact avec ce relais, vous pouvez leur écrire au mail précédemment indiqué.

Relais Maman Blues Avignon (84)

Florence Pogemberg (responsable du relais) et Brigitte Manivel du Bois (coresponsable du relais)
Adresse du relais : Clinique Urbain V, Avignon
Salle de réunion
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Un groupe de paroles un mardi par mois de 9h30 à 11h30
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Relais Maman Blues NordAlpilles (13)

Gyslaine Cannas (responsable du relais), Céline Bougeard et Stéphanie Duquesne (coresponsables du relais)
Adresse du relais : A venir
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La fréquence des dates n'est pas encore définie mais vous pouvez d'ores et déjà les contacter.

 

Association Maman Blues 35 : association indépendante

Adresse : L’association Sources, 2 allée de Lucerne à Rennes
Tél : 02 99 32 26 95
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Les groupes de paroles sont accompagnés par un psychologue et un membre de l’association Maman Blues 35 dans un climat convivial d’écoute, de non-jugement et de confidentialité. La participation à ces groupes est gratuite. S’inscrire au plus tard la veille de la rencontre en appelant ou par mail.

 

 AUTRES INFORMATIONS : 

NOUVEAU : Soutenez le documentaire de Bérangère HAUET sur la difficulté maternelle : "Devenir mères" Bande annonce : http://fr.ulule.com/devenir-meres/
Ce film s'il est produit sera un outil d'information et de sensibilisation à destination des futurs et des jeunes parents, des professionnels et des associations d'accompagnement à la parentalité. PMI, maternités, sages-femmes, psychologues… il pourra être diffusé dans le cadre de préparation à la naissance, de groupes de paroles…/

- le DVD du film L’étranger en moi d’ Emily Atef : un film sur la difficulté maternelle. Deux tarifs de vente : un pour les particuliers, un pour diffusion publique. Pour commander : http://www.jour2fete.fr/

  ÉVENEMENTS – MANIFESTATIONS :

 

- Journées annuelles de la Société Marcé Francophone : " Accompagner "l'effet-mère"... ou les soins psychothérapiques en périnatalité" http://www.marce-francophone.fr. 23 mai 2013 - 24 mai 2013 à Bordeaux (France). Organisation & Programme : www.marce-francophone.fr/…ce-%20francophone.pdf

 Défi à relever : 1000 témoignages en 1 mois, pour un accouchement respecté et pour une naissance respectée ! tous les renseignements sur https://moncorpsmonbebemonaccouchement.wordpress.com/ 

 Livres venant de paraitre ou à paraitre  :
 
à paraitre en 2013 : "Toutes les mères sont folles... ou presque : qu'est-ce qu'une mère normale ?" CLAUDIA FLIESS. éditions du moment.

-"Commencements" de Nathalie MLEKUZ :  www.nathalie-mlekuz.com

- Attendre et accueillir bébé. L'accompagnement, une aide précieuse :Vanina Caïtucoli : Attendre et accueillir bébé raconte tous les événements -petits et grands- que l’on rencontre lorsque l’on s’apprête à vivre cette formidable aventure de la conception, de la grossesse et de l‘accueil d’un petit être; et donne les clefs pour bien les vivre. Ce livre aborde, sans tabou mais avec douceur, ouverture d’esprit et compréhension, tous les sujets qu’il faut aborder : les examens, la douleur, la relation de couple, la relation au corps médical, la place de la famille, etc. A mettre entre toutes les mains !

- Manuel de psychologie clinique de la périnatalité Sylvain Missonnier, Micheline Blazy,Nathalie Boige, Nathalie Presme, Odile Tagawa

 

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